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 また、談合か？ 
新聞によると、橋梁工事で談合の疑いがあり、鉄鋼大手や橋建協に立ち入りが入ったようです。またまた、建設業界が厳しい目で見られる報道ですね。
この業界の将来が更に暗澹としてきました。
 		 
チャリ通サラリーマン  ++.. 2004/10/05(火) 20:31 [969]
 
 うちにもなんか来てたな。鉄もコンクリートもどっちもだめになったら当分橋は作れませんなあ。
XX建協  ++.. 2004/10/05(火) 21:08 [970]
 
 アウトローが安い値段で受注したら管理が悪く役所の苦労が絶えず不評であったとか。
しかし談合して不当な利益を得てるのに倒産が絶えないのはなぜ？
匿名希望  ++.. 2004/10/05(火) 21:15 [971]





 スレ立ち上げの奨励 

群馬発さん、こんにちは。
沈んだスレに、遠慮がちにスレしなくとも、自分で遠慮なくスレを立ち上げてください。

「・・・・・・次の大きな目標である技術士について調べはじめたらこの掲示板に出会いました。・・・・・・・・・そこで、これから役所で働く私に、技術士試験に向けて心がけること等なにかアドバイスがありましたらどうか御提言ください。よろしくおねがいします。
私などがこの掲示板のスペースを割くことの無礼をお許しください。」（群馬発）

（すみません、変わりにスレ立ち上げました。）

 		 
雑魚  ++.. 2004/09/30(木) 21:05 [934]
 
 私の助言

志を立てたら事は成就したのも同然。
後は、志を持ちつづければ、いつかは受かる。

その他
本ＨＰは、どうも高齢化している気がします。（私と私の友人がアベレージを引き上げている）
したがって、若い人の参加は歓迎します。
若い方、どんどん聞いてください。必ず、皆さんは有意義な返事をしてくれます。
雑魚  ++.. 2004/09/30(木) 21:13 [935]
 
 民間企業社員は長いので改名してみました。
ここでは若輩なので、先輩方の寛大さに甘えていつも言いたい放題で人にアドバイスする柄ではありませんが、一言。
私の学生時代の友人にも地方公務員になった人はたくさんいますが（多くは民間に行った人間より成績優秀な人たち）、「もう今は技術屋なんていえない」とよくぼやいてます。いろいろな折衝ごとに時間を費やしてしまい、技術を磨く機会が少ないとのことです。
しかしフィールドは同じなのですから、民間に比べて役人は技術士受験に不利ということはないと思います。民間が提案してきたことにうなずくか首を振るかだけではなく、自ら創意工夫できる公務員を目指せば論文のネタなどいくらでも転がってると思います。転がってるものに目を留めて磨くかどうかがこの資格取得に必要な心がけだと思います。
民間社員  ++.. 2004/09/30(木) 22:12 [936]
 
 群馬発さん、技術士試験をお受けになるということで、今は修習技術者でいらっしゃいますか（あなたはJABEE認定プログラム修了者ですか）？
もしまだなら一次試験に合格することが先決です。そしてこの試験は大学の知識が鮮明なうちに受験されることをお勧めします。

技術士試験を一つの目標にしてこれからの技術者人生を歩まれるのでしたら、２つお願いしたいと思います。

１つ目は、知識の体系化です。これからいろいろな経験を積まれると思いますが、それをただ漫然と繰り返していると、経験則ばかりで裾野のない（応用のきかない）技術者になってしまいます。
新しい計算式を知ったり、新しい基準等を知ったりするたびに、「なぜそうなるのか」と考え、その背景となる理論体系を理解するよう努めれば、応用のきく基礎のしっかりした技術力が身につきます。
今後は性能設計が主体になってくるでしょうから、この力はぜひ必要です。マニュアルエンジニアになってしまわないように。

２つ目は、新鮮な気持ちです。
同じような仕事が繰り返されていくと、いつの間にか覚えた技術や手順でルーチンワークのように「こなし」ていくようになってしまいます。
具体的な１つは問題意識です。１つ１つのの仕事で、何が問題点なのかを考え、その解決策を練り実行することのクセをつけることです。
もう１つは、何か１つでも新しいことを知ろう、成長しようという「欲」です。
塵も積もれば、です。こういうことをしてきた人と、ただ漫然と仕事をこなしてきた人では、何年かたつともう絶対にひっくり返せないくらいの差がつきます。

偉そうなことを申し上げましたが、がんばってください。
APEC  ++.. 2004/10/01(金) 09:04 [943]
 
 はじめて書き込みをさせていただきます、私、有為と申します。
非常に共感出来るスレなので、群馬発さん同様に私もご助言を賜りたくよろしくお願いします。

私は地方のコンサルタントで働いて2年になる若輩者で、今年で24才です。技術士一次試験は建設部門で合格はしておりますが、最近業務内容で悩んでいます。

地方のコンサルといっても水道部門で建コン登録をしているもので、一般土木の方は名義借りで登録しているのみです。
去年は上下水道の業務が程よくあり、技術士である社長を目標に水道部門で将来は技術士になりたいな、と希望的観測をしておりました。
しかし今年に入り、受注減、人員増等の影響により一般土木部門に手を出すようになりました。ここまでは分かるのですが、これらの一般土木での業務を私がほぼ独りでするようになってきてしまいました。打ち合わせも独りです。しかも、これまで上下水道がメインであったので、ソフトや基準書等もほとんどありません。上司も上下水道のみをやってこられた方ばかりなので、質問も出来ません。非常に自分の業務が不安でたまりません。

学生時代にお会いした技術士の方に憧れてコンサルタントに勤めるようになったのですが、このような状況があと何年続こうとAPECさんがおっしゃるような知識の体系化等技術士取得に必要なものが努力以前に得られない危機感を感じています。

このような状況下は果たして技術士取得の土壌として好適かどうか皆さんのご経験、お考え等をご教授いただければ幸いです。
有為  ++.. 2004/10/01(金) 13:11 [944]
 
 ＨＮがありませんでした。失礼。
天馬  ++.. 2004/10/03(日) 16:38 [955]
 
 前のレスは間違いでした。

群馬発さんへ
　先輩地方公務員からのアドバイスです。継続は力です。

有為さんへ
　職場環境は、良好とは言えないようですね。ただし、技術士試験受験と言う意味では、自分で考える能力がついていいのではないでしょうか。
天馬  ++.. 2004/10/03(日) 16:45 [956]
 
 有為さん、大変ですね。
私も似たようなことをやってきた分野がありますが、どうしても狭い範囲の経験的知識ばかりで、薄っぺらになってしまいます。
それを補うには、

●専門書・基準書等をひたすら読み、独学でもいいので勉強する。
●講習・学会・シンポにできるだけ出て、井の中の蛙にならないようにする。
●それでもどうしても狭い技術力しかもてなくなりがちなので、外注も含めて人脈を積極的に作り、その人達の力を借り、利用する。つまりマネージャー的力を養う。

といった努力が必要だと思います。
自分の技術力を測る尺度が社内にないと不安になりますが、外部情報の取り入れや資格取得によって、ある程度は客観的判断もできると思います。
ご自分の足跡が、そのままその分野での会社の足跡になっていくのですから、しんどいけれどやりがいはあると思います。
がんばってください。
APEC  ++.. 2004/10/03(日) 16:54 [957]
 
 有為さんこんばんは。久しくレスしていなかったのですが、久々に覘いて見たら小生の若いころを思い出させるような内容でしたので僭越とは思いますが、少し人生を先にはじめた者として書かせていただきます。

APECさんも書かれていますが、自分の足跡が会社での足跡になるというのは、得がたいことです。
小生も、立ち上げて間もない組織の技術部門を、若くして引っ張っていかなければならなくなりました。部下の半数が同年齢か１０歳以上年上というなかで、新たな分野を立ち上げ、軌道に乗せることをしました。今でも妻に言われますが、「母子家庭のようなものだった」と。（それでも時間が空いている時は子供と遊びましたが）

そのような中で、兎に角貪欲に技術を吸収していくことはしました。地方にいますので、書籍の購入は自己投資と考え、若いころは、給与の１０％近くをつぎ込みました。これも専門の基礎部分と応用分野だけでなく、政治、経済に関するものまで含んでいました。
資格も自分で計画を立て取得し、それを生かして新規分野の業務に進出するようにしていきました。

必死で走ってきて、気が付いたら定年近くになっていました。でも
技術者として多くの同僚に支えられて、この組織で多くの者が生活出来たし、また仕事を通して社会貢献できたし、又これからも続く者が生活し、社会貢献していけるだろうことは嬉しいことでもあります。

好きな言葉に「難有り、有難し（なんあり、ありがたし）」というのがあります。古来「若い時の苦労は、買ってでもしろ」と言います。本当にそうだと思います。

頑張ってください。健闘をお祈りします。
YOSHI  ++.. 2004/10/03(日) 19:13 [959]
 
 みなさん、暖かいご助言ありがとうございます。

天馬さま、確かに自分で考える能力は必要だともう頻繁に感じますね。

APECさま、より視野を広くもっていろんな場面で知識の吸収、人的財産を養う等、ご助言頂いたような色々な方法があるのに、それを試す前に愚痴っぽくなっていたかもしれません。改めて目を覚ます思いです。ありがとうございました。

YOSHIさま、貴重な体験談ありがとうございました。つい先日まで私も災害復旧と正規の業務と資格試験に板ばさみで沈みがちでしたが、そうですね、若いときの苦労は買ってでもしろといわれますね。買いたくないけど・・・頑張ります。

長文になりましたが、皆さんありがとうございました。
有為  ++.. 2004/10/04(月) 13:00 [962]





 N値に関する質問 
小生は発注者側監督員として施工管理の仕事に従事している技術士補であります。

国道の張出歩道の設計(W=3.5m)の際、「簡易動的コーン貫入試験」を行ってNd値３を出して、その値から換算N値２（Nd=1.5Nの式から）を算出し、対策工法（ジオグリッド工法）を検討している設計報告書を基に施工を行っているところですが、自分で既設の組立歩道(W=1.0)の荷重から地盤支持力を算出したところ、N値=10という計算結果が出ました。直接現場で確認して見たところ、やはりN値は10くらいが必要ではないかと思われます。その根拠として既設の組立歩道の基礎(400*400 H=300)は単独基礎だったためです。砕石すらありませんでした。

もう一度設計会社が同じ試験を行ったところ、やはり同じ結果が出たそうです。

自分としては対策工法が過大設計になるのではないかと、危惧しているところです。
このまま設計通りの対策工法（ジオグリッド工法）を行ってもいいのですが、自分は納得がいくまで調べたいと思い、この掲示板に書き込みしてみました。

どうしてこういう事になるのかを教えてくださる方がいらっしゃれば教えていただきたい。よろしくお願いします。
 		 
越後屋カズ  ++.. 2004/09/28(火) 19:52 [902]
 
 本来のＮ値が10もあるところで簡易コーンがNd＝3とはえらく小さいですね。
まず、Ｎ＝10という推定の妥当性について確認させてください。

一般に、極限支持力はＮ値のざっと30倍、長期許容支持力は1/3×極限支持力なのでＮ値のざっと10倍です。
Ｎ＝10ということは、極限支持力300kN/m2・長期許容支持力100kN/m2程度ということかと思いますが、既設組立歩道基礎の荷重は100くらいだったということでしょうか。また、Ｎ＝10というと、比較的よく締め固められた盛土で、ＣＢＲにすると20程度のイメージですが、そんなものでよろしいでしょうか。
APEC  ++.. 2004/09/28(火) 22:49 [903]
 
 > 本来のＮ値が10もあるとアろで簡易コーンがNd＝3とはえらく小さいですね。
> まず、Ｎ＝10という推定の妥当性について確認させてください。
>
> 一般に、極限支持力はＮ値のざっと30倍、長期許容支持力は1/3×極限支持力なのでＮ値のざっと10倍です。
> Ｎ＝10ということは、極限支持力300kN/m2・長期許容支持力100kN/m2程度ということかと思いますが、既設組立歩道基礎の荷重は100くらいだったということでしょうか。また、Ｎ＝10というと、比較的よく締め固められた盛土で、ＣＢＲにすると20程度のイメージですが、そんなものでよろしいでしょうか。

＞言葉足らずの文章で、申し訳ありません。
既設組立歩道の荷重自体は15.6kNと小さいのですが、基礎面積が0.16m2と小さいため地盤反力q=97.5kN/m2になっています。
それが何故N=10かというと、前述の設計報告書の中で許容支持力（常時値）の算出根拠として「道路土工　擁壁工指針」P.21の表から許容支持力とN値の関係として許容支持力qa(kN/m2)=10*Nの関係が成り立っているものとして、N値=2として許容支持力20kN/m2とする。という考察が明記されていて、それ以降許容支持力20kN/m2の明記しか出てこないのです。

自分は単純に地盤反力/10=N値が成り立つものと思ってしまいました。間違いの様ですね。

設計報告書では極限支持力も長期許容支持力も算出されていなかったので、自分なりに与えられた数値で計算してみた結果、極限支持力260.3kN/m2、長期許容支持力86.8kN/m2という結果でした。

この設計で土質試験が行われなかったため、現地検討なんですがGL-1.0m位は固めの粘性土？N値=約2～10位、-1.0m以深は川砂？N値=約4～10位ではないかと思います。

上記の例えでいう、CBR20程度までは無いとは思うのですが…。
人が歩けるし、何よりも国道下の盛土だという点を考えても悪い数字が出るとは思えないのですが…。

とりあえず、早速の回答ありがとうございます。
越後屋カズ  ++.. 2004/09/29(水) 00:39 [905]
 
 状況がよく分かりませんので、小生が理解した範囲で意見を述べさせていただきます。
　①まず、「擁壁工指針」p21の表についてですが、N値=2の場合も許容支持力qa=10Nと推定するのは如何かと思います。なぜなら、砂質土の支持力はせん断抵抗角と密接な関係があり、N値が5以下の場合では同書p19に記載されていますようにφとN値の通常の関係が成り立ちにくいように思います。
　②次に、国道下の盛土であるから、盛土の強度が比較的高いと推定なさっておられるようですが、組み立て歩道を計画なさったということは、盛土斜面を利用して歩道を設ける計画であると推察いたします。一般に盛土斜面は締め固めが十分には実施できないため、必ずしも必要な強度がえられるとは考えにくいと思います。
　③そこで、できれば平板載荷試験を実施することをお勧めします。
　その上で、基礎底面を拡大するなり、連続基礎にするなり適切な処置を採用なさることをお勧めいたします。
　スレの趣旨を十分に把握できないまま意見を述べさせていただきましたため、小生の読み間違えがありましたらお許しください。
アル中技術士  ++.. 2004/09/29(水) 07:29 [907]
 
 あと一言を。もともと作用荷重の規模が小さいですから通常は基礎の地耐力については問題にされることは少ない構造物ですが、ご貴殿が不安に思われたということは、小生には窺い知れない理由があるのだと思います。斜面では水平地盤より地耐力が低下しますから、もし地耐力に不安をお持ちでしたら、重ねて平板載荷試験を実施することをお勧めします。以下は発注者側に対する苦言で、御貴殿に申し上げることではありませんが、設計段階で土質調査費用を惜しむ傾向があるように思えます。できるだけ正確なデータを把握して、その上で必要な強度・耐久性を持つ構造物を経済的に構築することが重要であるように思えます。
アル中技術士  ++.. 2004/09/29(水) 08:18 [908]
 
 >自分は単純に地盤反力/10=N値が成り立つものと思ってしまいました。間違いの様ですね。

いや、それで正しいです。荷重の詳細がよくわかりませんが、「じゃあなぜ100kN/m2近い荷重度のものが持ってるんだ」ということについては、２つ考えられます。

(1) 地盤反力度≦長期許容支持力ではなく地盤反力度≦極限支持力になっている。つまり安全率なしでギリギリ持っているだけだった。

(2) Ｎ＝２の軟質部がごく薄く、さらに排水性の砂質土などで、施工中に沈下して、その下位の比較的締まった層準で支持された状態になってしまっている。この場合も長期許容支持力≦地盤反力度≦極限支持力になっていると思われます。

平板載荷試験の場合、載荷板直径が30cmしかないので、おおむね深さ１ｍまでの支持力しか測定できません（それ以深に軟弱層あるいは硬質層があってもわからない）。
一方、応力伝播は対数螺旋形状（円弧すべりの受働側が斜め上向き直線になったような形）になりますので、剛体としての載荷幅程度下位までが変状範囲に入ります。
つまり、たとえば幅２ｍの載荷物による底版破壊は、深度２ｍまでの地盤が関係しており、その範囲内に軟質部があればそれが効いてきますし、逆にその深度までに硬質になってしまう場合は、破壊は著しく起こりにくくなり、生じる変状は沈下程度ということになります。

載荷物の大きさ（載荷幅）が１ｍ未満であれば平板載荷試験でもいいと思いますが、それ以上であれば、各種サウンディング試験の併用もお勧めします。
APEC  ++.. 2004/09/29(水) 08:43 [909]
 
 どうなのでしょうか。組み立て歩道の支柱基礎は0.4m×0.4mであるとのことでしたので平板載荷試験をお勧めしました。また、荷重規模が極端に小さいため、地中の応力伝播深さも浅いと判断し、平板載荷試験が適切であると判断しましたが、間違っておりましたでしょうか。
アル中技術士  ++.. 2004/09/29(水) 09:45 [912]
 
 私も十分飲み込んでいないのですが、0.4*0.4は既設のサイズですよね。今回施工するものも同規模なのですか？
だったらアル中技術士さんのおっしゃるとおり、平板載荷でＯＫだと思います。余計なことを申し上げてすいませんでした。
APEC  ++.. 2004/09/29(水) 15:21 [913]
 
 あー・・・いえいえ、小生も正確な荷重規模や基礎の規模をよく呑み込んでいないのです。ただ、組み立て歩道でしたら、過去の経験から荷重規模も基礎の規模も小さいと推察してしまった次第であります。こちらこそ、すみませんでした。
アル中技術士  ++.. 2004/09/29(水) 16:33 [914]
 
 仕事中ですが、どうも気になって仕方がありません。組み立て歩道の支柱基礎地盤の支持力が不足するため、その対応策としてジオグリッド工法を採用するのでしょうか。小生の不勉強のせいですが、これが理解できません。越後屋カズ殿、ご教示ください。ジオグリッド工法は、土のせん断抵抗力の不足を補う工法として、一般には、のり面、盛土の基礎地盤、管の浮き上がり防止などに採用されているようですが、僅かな荷重しか作用しない組み立て歩道の支柱基礎地盤の補強に、何故ジオグリッドなのでしょうか。
　不勉強のせいで、どうも分かりません。通常ですと、組み立て歩道の支柱基礎の支持力が単独基礎では不足する場合は、２脚づつを連続基礎にする、基礎幅を広げるなどの対策が採用されるはずなのですが・・・・ぅーむ・・・分からぬ・・・できれば、その辺のところをご教示ください。越後屋カズ殿。
アル中技術士  ++.. 2004/09/30(木) 09:15 [924]
 
 > アル中技術士さんへ
深く悩んで頂きありがとうございます。m(_ _)m

参考資料として横断図を添付させて頂きます。組立歩道の基礎は車道側基礎と支柱側基礎とあるのですが、その両方にジオグリッドを施工する構造になっています。特に車道側基礎は連続基礎＆基礎幅を広げてジオグリッド？支柱側基礎は単独基礎で基礎幅を広げてジオグリッド。この構造の根拠はすべて許容支持力qa=20kN/m2からきています。アル中技術士さんのモヤモヤを私も持ちました。

なんだか、同じ気持ちを共有できるのもネットの強み？かな。

[909]のAPECさんのレスが的を射ている様な気がします。現場を見る限り(1)も(2)も該当しそうだから…。

設計に対する疑問を皆さんが同じように持ってくださったので、自分としては、だいぶ気持ちが楽になりました。本当にありがとうございました。
越後屋カズ  ++.. 2004/09/30(木) 20:13 [933]
 
 なるほど・、そのような状況ですか、了解しました。しかし、便利ですなぁー・・・この投稿欄は図面も添付できるのですね。
アル中技術士  ++.. 2004/10/01(金) 08:53 [941]
 
 上記文章や図面をみて気になりましたので。
Ａ．支持力が不足するのに何故基礎幅を広くせず、即ジオグリッドを用いるのか？
→基礎の面積が小さくて地盤反力が大きくなるのであれば、基礎幅を大きくして地盤反力が小さくなるようにすれば良い。支柱基礎の断面幅が大きくなるのであれば単独基礎を連続基礎に変えれば良い。
ジオグリドオではなく量質土に置き換える方法もある。そもそも斜面盛土内に透水性の高い砕石（？）を埋設して盛土の弱点とならないか？ジオグリッド内面に防砂材が設置してあるのか？
Ｂ．ジオグリッドの計算手法に問題がある
→計算書をみていないので予測にすぎないが、このジオグリッドの計算はおそらくジオグリッドの引張り力による荷重分散効果式を用いているものと思われる。この式は例えばトランポリンのように両サイドに引張りに耐えうるだけの支持があって初めて成り立つものであり、横断方向に有限で高々0.4ｍ程度の張出ししかなく、作用する引張りに抵抗できない構造にこの式を適用するのは間違いである。計算書および理論式を参照されたい。ちなみに、この事例で単独基礎の縦断方向ジオグリッド長が1.5ｍであるとし剛体として地盤反力を計算すれば、（5.5+42.8）/1.2/1.5＝26.8＞20.0（ＯＵＴ）となる。支持力だけ考えれば、同じ面積のコンクリート板で良い。
Ｃ．支持力は斜面の影響も考慮しておく必要がある
→先に述べられているように平板載荷試験の実施をお勧めする。試験結果より、せん断定数を逆算し、それをもとに斜面の影響を考慮した支持力を算出し照査しておくことも必要である。平坦地盤で20kN/m2であっても斜面の影響を考慮すればそれ以下になる。
Ｄ．支持力が問題視されているが、沈下も問題ではないのか？
→組み立て歩道であり、特に支柱部の沈下が予想される。その結果、路面舗装のクラックや目地の開きが発生する可能性が大である。載荷試験よりこの点についても判断されたい。
Ｆ．防護柵に作用する衝突荷重の影響が考慮されていないのではないか
→この組立て歩道の構造は従来のままであり、防護柵に作用する衝突荷重の影響が考慮されていない。
擁壁等の設計に衝突荷重を考慮する流れからすれば、道路側の連続基礎は衝突荷重が作用しても安定する構造とすべきと考える。
　以上、長々と記述したが、設計者と相談され、安全性やライフサイクルコスト等を踏まえ、計画そのものから再検討することをお勧めする。
構造物屋  ++.. 2004/10/02(土) 11:59 [950]
 
 構造物屋さん　ありがとうございます。

> Ａ．支持力が不足するのに何故基礎幅を広くせず、即ジオグリッドを用いるのか？
> →基礎の面積が小さくて地盤反力が大きくなるのであれば、基礎幅を大きくして地盤反力が小さくなるようにすれば良い。支柱基礎の断面幅が大きくなるのであれば単独基礎を連続基礎に変えれば良い。
> ジオグリドオではなく量質土に置き換える方法もある。そもそも斜面盛土内に透水性の高い砕石（？）を埋設して盛土の弱点とならないか？ジオグリッド内面に防砂材が設置してあるのか？

←考えさせられるご意見ありがとうございます。この設計が照査不足でるという点は同感です。ちなみに防砂材はテンサーマットと呼ばれるものを使用します。

> Ｂ．ジオグリッドの計算手法に問題がある
> →計算書をみていないので予測にすぎないが、このジオグリッドの計算はおそらくジオグリッドの引張り力による荷重分散効果式を用いているものと思われる。この式は例えばトランポリンのように両サイドに引張りに耐えうるだけの支持があって初めて成り立つものであり、横断方向に有限で高々0.4ｍ程度の張出ししかなく、作用する引張りに抵抗できない構造にこの式を適用するのは間違いである。計算書および理論式を参照されたい。ちなみに、この事例で単独基礎の縦断方向ジオグリッド長が1.5ｍであるとし剛体として地盤反力を計算すれば、（5.5+42.8）/1.2/1.5＝26.8＞20.0（ＯＵＴ）となる。支持力だけ考えれば、同じ面積のコンクリート板で良い。

←今回の設計計算は『「ジオグリッド工法」ガイドライン』に則って行われております。ご指摘の通り水平支持力は考慮されているものではありません。

> Ｃ．支持力は斜面の影響も考慮しておく必要がある
> →先に述べられているように平板載荷試験の実施をお勧めする。試験結果より、せん断定数を逆算し、それをもとに斜面の影響を考慮した支持力を算出し照査しておくことも必要である。平坦地盤で20kN/m2であっても斜面の影響を考慮すればそれ以下になる。

←施工業者とも相談している所であります。必要なら設計会社に追加試験をお願いすることになるかもしれません。今の公共事業では施工業者へ「創意工夫・高度技術・地域への貢献」という名目で施工以外の事をお願いする事があり、その出来が検査時の評点に反映される事が多々あります。自分としてはこういう技術点が評価されれば施工業者にも良い結果につながっていくものではないかと考えております。

> Ｄ．支持力が問題視されているが、沈下も問題ではないのか？
> →組み立て歩道であり、特に支柱部の沈下が予想される。その結果、路面舗装のクラックや目地の開きが発生する可能性が大である。載荷試験よりこの点についても判断されたい。

←ご指摘の通りではないかと考えます。

> Ｆ．防護柵に作用する衝突荷重の影響が考慮されていないのではないか
> →この組立て歩道の構造は従来のままであり、防護柵に作用する衝突荷重の影響が考慮されていない。
> 擁壁等の設計に衝突荷重を考慮する流れからすれば、道路側の連続基礎は衝突荷重が作用しても安定する構造とすべきと考える。

←ご指摘の点が設計に反映されていないのは、事実です。


今回のレスに多くの方々から意見が寄せられ、それぞれの方が同じように設計自体への疑問を持って頂いたという事実は、貴重な意見として参考にさせて頂きたいとおもっておりますし、現場へも反映出来ればと考えています。発注者・設計者・施工業者が良い物を作ろうとする点で一つになれればより完成度の高い物ができるのではないかと考えています。
現実には弊害が多々出てきて、そういかないのも現実ですが…。
越後屋カズ  ++.. 2004/10/03(日) 12:04 [954]





 懐の広い豊かな社会をめざす 
ホームレスだけが販売することの出来る月刊雑誌ビッグイシューの販売部数が伸び、路上生活者の自律に貢献していると言う記事が日経新聞１０月２日朝刊にのっています。http://www.bigissuejapan.com/Aboutus/foundation/
　ビッグイシューの目的は、路上生活者の救済が目的でなく仕事の提供が目的だとしている着眼点が優れています。
　日本社会は、路上生活者を含めて、中高年失業者、身体障害者、高齢者といった人達だけでなく、最近では仕事のスキルが弱い新卒者にまで差別が広がり、労働機会の提供を拒んでいます。
　建設業はかつて、労働提供に対し裾野の広い産業として機能してきており、公共事業の一定量の確保に対する社会的機能として社会から認知されてきました。しかし、昨今の不況からこうした機能も失われつつあり、更なる縮小に進む可能性があります。
　救済でなく仕事を提供するという理念に基づき、新たな裾野の拡大が出来ませんか？
　それがひいては、自らに還ってくると思いますがいかがでしょうか？
 		 
魔法使い  ++.. 2004/10/02(土) 09:18 [949]
 
 色々な話題提供ありがとうございます。
放送時期は忘れましたが、日曜夕方のニュース番組で、この話題を取り上げているのを見たことがあります。
ホームレスの自立を促す試みとしては面白いと思いましたが、この世界でも雑誌の販売数には個人差が大きいようですね。
・路上で声をだすことの恥ずかしさ。
・路上生活者としての引け目。
・身ぎれいにしていないと人がよってこない。

それはさておき、この理念を建設業に置き換えると、救済＝景気対策の公共事業や地元業者育成の名目の工事発注になるのでしょうか？そうすると、仕事の提供＝技術者たちが基金を設立して、そこから低金利の融資をして、技術開発を促進して新分野や海外への展開にでもなるのでしょうか？違うか！！
失礼しました。
チャリ通サラリーマン  ++.. 2004/10/02(土) 18:05 [951]
 
 現実的（私的には）かつ陳腐な案ですが、補修・維持管理にもっと予算を割くべきではないでしょうか。
補修・維持管理の仕事を提案する理由は新設に比べて人件費の割合が高く、人手がかかり雇用促進につながると思うからです。
社会的要請としての重要度も高いことはいうまでもありません。
車の通らない高速道路を作るくらいならこちらが先では？と思いますが、いかがでしょうか。
どうも手前味噌ですみません。
補修屋  ++.. 2004/10/02(土) 18:38 [952]
 
 今全国に拡がりつつある「緑の公共事業（雇用制度)」への、建設業者の参入が増加しているのではないでしょうか？
数年前に、長野県（田中康夫知事)で取り組まれた、ダムに代わる治山事業「緑のダムづくり」では、「森林整備技術者養成講座」の参加者のうち全体の6割強が建設業に携わる人だったと聞いております。その後は、実践事業化（継続的発展？）しているのでしょうか？
前傾の緑の公共事業では、森林保全による地球温暖化防止策はもとより、たとえば公共分野への木材利用の（スムースな)促進が図られれば、森林施策と公共事業促進の相互の発展に繋がるものと考えます。
つったん  ++.. 2004/10/03(日) 04:52 [953]





 定義 
道路屋ですが地質・土質などの知識が時々必要に迫られます。ところで、地質・土質・岩質などの語句の定義を教えてください。
 		 
道路屋  ++.. 2004/09/30(木) 15:04 [929]
 
 私もこの定義には興味があります。

私個人としては，以下のように使っていますが，予想外の解釈をされることがあります。正式な定義はあるのだろうか。

地質：強風化した土砂～硬岩まで。オリジナルが岩石のもの。
土質：未固結の堆積物（洪積，沖積）。
岩質：地質と同じような感覚。
堆積性軟岩については，地質として考えていますが，工学的性質を踏まえて，堆積性軟岩と明記する方が良いかと思っています。

ちなみに，
岩盤：ある程度以上の範囲の地質・岩質の地山（不連続面含む）
岩石：不連続面を含まない岩片。（岩石と不連続面を合わせたものが岩盤）

道路屋さんの質問に答えておらず，すいません。添削希望です(^^;)
おつ  ++.. 2004/09/30(木) 18:34 [932]
 
 私もちゃんとした定義など知りませんし、定義づけすることにあまり意味があるとも思っていません。以下、私の感覚ですが・・・・

地質：岩石の「質」ですが、地質学的（理学的）には、構成岩石・地質構造・地史、さらには地質構造発達史まで踏み込んだ一連のものとしてとらえることが多いと思いますし、土木工学的には、構成岩石・地質構造・工学的特性（安定性や風化挙動なども含む）といった一連の特性を言うと思います。

土質：土の「質」ですが、土質分類・硬さ（締まり具合）・物理特性・力学特性など土の一連の性質を言うと思います。

岩質：地質学的には詳細な岩石名（たとえば同じ砂岩でも珪長質とか凝灰質、玄武岩でもソレアイトとか）まで含んだ岩石分類、土木工学的には岩石分類に岩盤硬度・脆弱性などの力学的性質を加味したものかな？

なお、どこまでが「土」でどこからが「岩」かをある程度突き詰めてみることは、力学的特性を理解する上で面白いことだと思います。
私自身は、圧密過程の中で土粒子の摩擦だけで強度発現をしている段階、すなわち真の粘着力がゼロの段階が土、続性過程に入ってきて、粒子間のこう着が始まって真の粘着力が出てくる段階から岩の性質を帯び始めると考えます。
そういう意味では「沖積層」は粘性土でも真の粘着力はゼロですから土ですが、「洪積層」は岩の性質を持ち始めるといえますね。
APEC  ++.. 2004/10/01(金) 08:36 [940]
 
 ・・・さすが，APECさん。
しかも，私は完全にスレの意図を勝手に違った解釈にしてしまっていました。最近，営業の人間に，風化した土砂ともともと固結していない土砂の違いについて，説明するのに，四苦八苦したことがあり，そういう意味でのスレと曲解してしまいました（ん？うまく説明できない）。
失礼しました。

こう着（真の粘着力）の始まりが岩としての性質の始まり，という考え方はおもしろいですね。勉強になりました。
おつ  ++.. 2004/10/01(金) 18:11 [946]





 また、台風が上陸して・・・。 
　みなさま、お久しぶりです。私の職場のメンバー（零細企業のため数人しかいないのですが）は、台風のため早々帰宅してしまいましたので、ひとりぼっちのなか投稿してしまいました。
　「異常気象」という言葉にも慣れっこになってしまいましたが、今年は特に感じますね。台風の上陸の数・集中豪雨・地震の数・浅間山の噴火・夏日の日数・・・・数えたらきりがありませんね。
　やはり、人類の文明の発展が地球環境に影響を少しはあたえているのでしょうね。気象学についてはよくわかりませんが、「日本国内での記録的な局地的集中豪雨」などは、地球温暖化の温度上昇による「日本の亜熱帯化」・「飽和水蒸気量の増加による豪雨（スコール）」のように思うのですが・・・。
　これからも温度上昇・海面上昇・はたまた河川の水位上昇など環境の変化により、さまざまな基準の見直し（例えば降水確率・設計波高・潮位・風荷重etc）も必要になると思われます。（負の遺産も増えてくるし・・・）
　暗いことばかり考えてもだめなので、将来のため、ここを御覧のさまざまな部門の技術者の方から前向きな提言をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
　「暑さ寒さも彼岸まで」ということわざも、死語になるのでしょうか・・・・。
 		 
前向きアジテーター  ++.. 2004/09/29(水) 17:40 [915]
 
 　すみません。間違えてました。

　「降水確率」　→　「降雨強度」（のつもりで書いてました）です。

　失礼いたしました。
前向きアジテーター  ++.. 2004/09/29(水) 19:40 [916]
 
 趣旨がよく解らねえんだが。何が言いてえんだい、アンタ。
ようするに  ++.. 2004/09/29(水) 22:04 [917]
 
 地球環境を守るために技術者として何ができるのか、ということでは？
要約  ++.. 2004/09/29(水) 22:45 [918]
 
 なるほど。すまねえ、ケチをつけたわけじゃねえんだ。
ようするに  ++.. 2004/09/30(木) 08:42 [921]
 
 スレの主旨とは違うかもしれませんが・・・・
今年の気象が「異常」かどうか、また地球温暖化とどこまで関係しているのかは、なかなか判断がむずかしいところだと思います。
原因はともかく経験的には、ここ数年は、降るときはものすごく降って、降らないとなれば全然降らないという降雨パターンが非常に目立ちます。その結果、地下水函養としては低下しているのに、氾濫あるいは高水の発生頻度は増しているようです。当然ながら土砂流出も進んでいるようです。
福井豪雨は完全にドバッと降ってあっという間に水位が上がって溢れて決壊というパターンでした。
時間雨量などの単位を見直すなど、集中性の増した降雨パターンに対応した危機管理体制の見直しが必要かと思います。
また、溢れた水が、JRのちょっとした盛土で阻まれたり、駐車してあった自動車の列で流れを変えたり、本当に微妙な挙動をしており、それが被害の状況に大きな影響を与えていることも見て取れました。今の住居は一端水に浸かると、たとえば壁材に入った断熱材が膨張するなど深刻な被害を受けます。そう考えると、ちょっとしたことが明暗を分けるので、そのことをよく熟知した浸水対策を考える必要もあるかと思います。
APEC  ++.. 2004/09/30(木) 08:51 [922]
 
 異常気象ということで考えると、急激な変化がいけねえ。うろ覚えですまねえが、気候変動枠組条約だったかな、その中では環境の急激な変化を押さえなきゃならねえ、ってことが言われていたんじゃねえか。炭酸ガスでも産業革命以降に指数関数的に増えだしたんだよな。このままじゃ、毎年異常気象になっちまう。だから、緩やかな変化にしていこうぜ、ということなんだろ。天気予報でも昔、「異常乾燥注意報」というのがあったが、しょっちゅうあるもんだから異常でもなんでもねえし、ただの「乾燥注意報」に統一されちまったんだよな。このままだと、毎年異常気象になっちまって、これは異常でも何でもねえから「平年並み」になっちまうんじゃねえか。

そうなると問題は防災だな。これだけ天気予報が発達したのというのに、どうも災害が減らねえ。地震なら、どうしようもねえ状況が多いからしょうがねえけど、台風なら暴風域に入るまで知らなかった、っていうのは世間一般的にねえよな。それが、いまだに、田圃を見回りにいって河に落ちただの、雨戸を閉めようとしてケガしただのと。これは情報の活用の仕方が解ってねえってことだな。これはそいつらの自己責任以外の何者でもねえな。
防災情報はどうだ。地域住民に十分知らされているか。自治体の考え方には、不用意に知らせることの方がリスクが高い、なんていう意見もあるらしいな。活断層の位置に始まって、氾濫想定区域も公表すべきじゃねえのか。豪雨による地滑り危険地域もよ。そんなことしたら、地価に影響が出るだの、早急な措置を住民から要求されるだの、心配してる場合じゃねえだろが。住民の命がかかってんだよ。

どうせなら、はっきり公表したらどうだい。「当自治体の把握している危険地帯はこれらの地区です。お宅は危険と思われますから、些少ですが補助金を出しますので可及的速やかにお引っ越しして下さい。なお、この資料の責任は当自治体に帰属しますが、災害が起こらなかったからといって、賠償請求には応じかねます。」とね。市街地にしたって一般住民は、排水ポンプ施設すら知らねえ。どこそこの排水ポンプが故障して、このあたり一帯に○○ｍｍを超える豪雨があると床上浸水になりうる、ってな情報も持ってるんだろ。それも教えたらいいんだよ。住民が他の自治体に流出したって構わねえだろ、どうせ日本は少子高齢化現象に邁進してんだ。たいして変わらねえ。
引っ越すなら僅かな補助金を出す。それで引っ越そうが、そこに留まって災害に遭って死亡してもそれはアンタの責任だよ、とね。そのほうが資本整備の面からいっても効率いいし、役所としての責任を果たしたことになってんじゃねえのか。おれはそういうメリハリの利いた自治体になら引っ越したいよ。きっと人気が出ると思うぜ。全国の自治体さんよ。
ようするに  ++.. 2004/09/30(木) 13:37 [928]
 
 　ＡＰＥＣさん、ようするにさん、噛んでくださってありがとうございます。社会資本整備改善云々・・とすると、建設関係の方からしか提言がないと考え、ファジーなレスにしてしまったのです。
　例えばの事例を書かせてもらいます。概略の自己紹介をしますが、私は大阪の会社に勤務する兵庫県の西部在住のものなんです。３回前の台風時、私は「塩屋」という駅で夜明けの３時頃まで電車に居残った者です。原因は、高潮により電気系統の損傷で一番海側の線路が麻痺したためのようなんです。　
　関西地方以外の方にはわかりにくいですが、ＪＲ西日本の神戸線の須磨～塩屋間は、海岸線の堤防の際を線路が走ってます。ちょっとした高潮により海水が線路に被ってきます。将来、温暖化による水位上昇となるとなおさらなんです。
　そこで、私は素人なりに考えました。線路に近接した防波堤を「スーパー砂浜堤防」を前面に造ることにより、将来は防げないかなと。（検討すべき問題は多々あるでしょうけど。その横で、神戸市が山からトンネルのベルコンで土砂を船に積み、沖の空港の埋立地に運んでいるのですが。）日本の海岸線が人工的なものになっているので、自然な海岸に回帰していければとも考えたのです。（国交省にいうべきなのでしょうが、ＪＲ西日本に同様なことを投書しました。）
　人類が、現在の生活から以前の生活に戻そうということは考えないと思います。それならそれなりに、環境に対して技術者が何かできないかと考えることは、重要なことだと思ったのです。
　すみません、素人っぽいレスをしてしまいました。高尚なサイトで変なレスをしてしまいました。これで終わりにします。失礼致しました。
　
前向きアジテーター  ++.. 2004/10/01(金) 00:18 [937]
 
 ペーパー気象予報士です。

異常気象には地球規模的なものと地域的なものの両方が入っています。

今年は台風の当たり年ですね。発生数もさりながら、いつもとはちょっと違うコースを辿るものが多く、結果的に上陸数が多くなってしまっています。これらは明らかに地球規模的なものです。
ただし、これが通常の変動の幅に入るものかどうかは判断が難しいです。

また、近年は集中豪雨による都市型水害の発生が多くなってきていますが、これらは地域的なものです。一般には、ヒートアイランドによる温度上昇が都市上空における上昇気流の発達を促し、豪雨につながっているといわれています。
ただし、これにも異論があり、激しい降雨が具体的に観測されるようになったのは観測網が充実したためであり、都市型水害が顕著になったのは河川や緑地が少なくなった上に地下街が増えたためである、という説もあります。


ＡＰＥＣさん、ようするにさんは、自治体の情報開示と、そこに住むことの住民の自己責任を指摘されていますが、現実は非常に難しいでしょう。
まず、自治体は住民が居住地を判断するのに十分な情報を持ち合わせていないと思います。それができるくらいだったら、『排水ポンプが壊れていて高潮被害を大きくしました』なんてことはありえません。さらに、山間部や島嶼のような小規模な自治体では、気象災害のことを十分理解できる職員は極めて少ないでしょう。
もちろん、ハザードマップは金さえ出せばコンサルに作らせることはできるでしょうが、地域の開発等による状況の変化に対応し続けるのは困難でしょう。

気象災害が起きるたびに思うのですが、気象庁と国交省（道路、河川等）の連携が悪いような気がしてなりません。同じ国交省の中でも、旧運輸と旧建設では意思の疎通がうまくいっていないのでしょうかねえ。省庁再編で一緒になったのに。


前向きアジテーターさんへ
素人っぽかったとしても全然構わないでしょ。
“高尚なサイト”なんて初めて聞きました。そんなに敷居を高くしないで下さい。
そして、“これで終わりにします”とは、何とも寂しすぎます。またの登場をお待ちしてます。
私はこのサイトの管理者ではありませんので、上記のような発言は越権行為でしょうが、少なくともこれまでの運営状況からはそのように感じています。
ＳＣ３０  ++.. 2004/10/01(金) 01:17 [938]
 
 前向きアジテーターさん、お考え面白いと思います。
以前から言っていますが、私はこの掲示板はブレーンストーミングの場だと思っていますので、アイデアなんかは特にどんどん発言されたほうが、いろいろと揉んでもらえるので得ですよ。
ところで、防ぐ対象が「波浪」ではなく「高潮」（異常潮位）であれば、砂浜の中に「高いところ」が必要ですから、ちょっとした砂丘を作ってはどうでしょう。２～３ｍ小高いだけで見晴らしもいいですよ。^^)

SC30さん、おっしゃるとおり、自治体が実は情報をいっぱい持っているくせにそれを隠しているということはないと思います。それどころか、知識も関心も不足している自治体はいっぱいありますね。
人手とカネ不足ゆえに弱体化せざるを得ないわけですが、「砂防ボランティア」など、専門知識を生かして防災に一役買おうというボランティア・ＮＰＯ組織も生まれています。こういった組織の醸成と活用も一つの方法ではないかと思います。
カネについては効率化と集中投下ですよね。そのためにも治水にカネを使うかどうか民意を集約する必要があり、そのためにはインフォームドコンセントを与えられる状況にする必要があり、そのためには情報開示が必要であり、そのためには情報を集める必要があり、そのためには人手とカネが必要で・・・・
あらら、堂々巡りですね。^_^;)
こういうときは、どこからと言わず、できるところ（複数）から少しずつ改善していくしかないですね。その方向性だけコンセンサスを作って。
APEC  ++.. 2004/10/01(金) 08:20 [939]
 
 私の在住する自治体では、新聞の折り込み広告といっしょに「防災マップ」が入っていました。あまり目立たず、うっかりするとほかしてしまうところでした。一応、コンサルやっているから地図の意義も解りましたが、一般市民はパッと見てこの地図の価値を理解できるのかな、と思った次第です。一瞬、おおーすごい！と思いましたが、何とも縮尺が大きくてアバウトな地図なんですね。私なりにこの地図と、最近の一戸建て分譲住宅の広告で価格を調べてみると、なるほど、「あぶないところは価格が相対的に安価」であることが読みとれました。
この場でこんなこというのも変かもしれへんけど、今後住居を購入される予定がある方は、交通の便、学校、病院、商業施設といった生活する上で必要な施設が充実している割に安価な住宅が売り出されている地域は、よくよく吟味の上、決定する必要があります。
スレの主旨から逸れてしまってますが、ご容赦を。
前向きアジテーターさん、そのＨＮ好きです。これからもどんどん掲示板に寄ってください。
腹八分  ++.. 2004/10/01(金) 09:00 [942]





 無題 
敬老の日も終わらんとしている。
年寄りが大事にされるのはこの日だけで、後の364日は、老害なんていわれるんだろうな。

私の若いころ、年寄りはさっさと引退して、後進に道を譲るべきだ。年金ももらえることだし。（55歳定年の頃、ついこの間のような気がする）

そうか、働かずに暮らせるのか、いいなー。と思っていた。
その年齢が近づいた時、まだまだ年寄り元気だ、60才まで現役だ。そのうち、65歳から年金だ、最近では、まだまだ70まで働くことは可能だ。年金の支給は70歳からでよい。なんてことになってきた。
そして、老後の生活は、自助努力だ、自己責任だといわれる始末。
その上、70過ぎても年よりは働ける、と言われながら、老人が誇りを持って働く職は皆無。

友人が怒っていた。我々は、高度成長期、死に物狂いで働き、税金も社会保険も長年払ってきた。それで社会に対する責任は十分果たした。今頃になって自己責任とは何事だ、と。

あれほど騒がれた年金問題ももう話題にもならない。
江角さん、怒りが収まらないだろうな。

 		 
雑魚  ++.. 2004/09/20(月) 17:48 [799]
 
 雑魚殿、小生は人というものは、あくまで自己責任で生きるべきであると考えております。しかし、社会の安全あるいは弱者を守る責任を国民から委託されている官僚が、税金・年金を徴収して適切に管理することを国民から委託されている彼らから・・・・自己責任と言われる筋合いはないと言いたかったのです。人口推計などは統計学の初歩であり、三十年前から既知のことです。今更、事新しく少子高齢化などと騒ぎ立てる必要はないはず・・・それを、自己責任という言葉に転嫁する卑劣さに腹を立てているだけです。小生も厚生年金を四十年近く納入しておりますが、お世話になる気持ちはありません。死期が近づいたら、インドに砂漠にでも旅立ち・・
砂漠に倒れ伏し・・・風と砂とで白骨にして頂く所存であります。
ぅーい・・・・今夜も酩酊しております。
雑草  ++.. 2004/09/20(月) 20:46 [803]
 
 こんな話にばっかりにレスしてますが（笑）
世代間の考えのギャップが今ほど大きい時期も近年に無いような気がします。
冷静に考えればもうずいぶん前から今のような状況になることはわかっていたはずです。賢明な人なら選挙のことしか考えず、長期ビジョンがない政治家の言うことや自己の保身しか考えない官僚などの言うことが信用できないことくらいわかってたはずです。
そういうシステムを変えれなかったのも何十年も選挙権を持っている人たちの自己責任、システムが悪く、しかも変えるのは難しいことがわかってて自己防衛しなかったのも自己責任です。
ウェイターの職を老人のためのものにしたいのならそういう世論をあらかじめ作っておくべきでしたね。団塊の世代の人たちは人数が多くて社会的影響力が大きいと言われている割にはなんだか貧乏くじばかり引いて間の抜けた存在に見えます。
民間企業社員（３０代）  ++.. 2004/09/20(月) 21:25 [804]
 
 技術士の先生方。
老後の資金を貯めこんで余裕のあるこって。
そのうち、預金封鎖とか大インフレがくるぞ。
そうなりゃ俺たちと同じだ。
自己責任だ。晴耕雨読も砂漠も終わりだ。
土工  ++.. 2004/09/20(月) 21:29 [805]
 
 わっはは、貧乏くじを引くのは今の若い者だ。
年寄りの借金を負い、年寄りの年金を負担させられ、踏んだりけったりだ。
借金の行き着いた果てには大インフレがくるぞ。もう2.3年だ。
今から自己防衛してももう遅いぞ。
土工  ++.. 2004/09/20(月) 21:43 [806]
 
 会社で何が嫌かって、こういう愚痴を我々の世代の前でいう中高年が多いこと。
「あんたら自分たちのことしか考えてないだろ？俺たちの頃には年金はもっとひどくなるんだ。俺たちに同情を求めるなよ。」と言いたいです。
荒れそうなのでもうこの辺で自粛します。
民間企業社員  ++.. 2004/09/20(月) 23:29 [807]
 
 掲示板は匿名の世界ですが、匿名であるがゆえに、たとえば会社に「アイツがこういうことを言ってた」とバレると立場上困るけど、自分は本当はこう思うんだというような信念のようなものなどを言えるという長所（100％長所でもないかもしれないけれど）があります。
つまり、やはり人それぞれに気を使わなければならない立場などの足かせがあって、本当の自由な発言ができない部分があるはずで、その足かせを外す（あるいは弱める）効果、それが匿名性の長所ではないかなと思うのです。

しかし匿名性を、モラルをかなぐり捨てるという使い方をしてしまうと、それはもう掲示板の最大の短所をさらけ出すことになってしまうと思います。

もし社員の立場といったような足かせがなければ実名を出して発言できる、ということならともかく、一人の人間として実名がバレたらヤバいと思うような発言は控えたほうがいいのではと思います。
そういった発言もいいではないか、その玉石混交の中から自分の責任において有益な情報をピックアップすればいいという意見もあるでしょうが、それでは社会的モラルがない世界になるように思います。

雑魚さん、スレのテーマから外れて申し訳ありません。
たびたび申し上げているように、私はネット社会の可能性を狭めてしまうような「匿名性ゆえの恥知らず」には強い懸念を持っており、折に触れて訴えたいと思っておりますので、お許しください。
APEC  ++.. 2004/09/20(月) 23:55 [808]
 
 APECさん，「匿名性ゆえの恥知らず」は言いすぎですよ。おそらく，土工さんのレスを言っておられるのでしょうが，私はそんなにひどい内容とは思いません。
掲示板のあり方については，人それぞれで良いのではないでしょうか。
ねぎ  ++.. 2004/09/21(火) 00:42 [810]
 
 起きて半畳、寝て一畳と言う言葉があるそうです。清貧に通じる思想です。ミャヘルエンデのロングセラー「もも」には拝金金貸しの時間泥棒が出現します。『お金は大事だよー』というコマーシャルに代表される現代拝金主義に毒されないためにどうしたらいいか、
　現代には、官、民、学はありますが、『公(おおやけ）』がありません。私自身を含め、誰もが『公（おおやけ）』を忘れているようです。
魔法使い  ++.. 2004/09/21(火) 07:07 [811]
 
 ねぎさん、どこまで「人それぞれ」でよしとするかは難しい問題ですね。
行動自体には何の制限もかけず、様々な過程の中で淘汰（切捨てという発想とは違いますよ）されることで質向上を期すればいいということかと思いますが、では個々の人間にはモラルはいらないのかというと、そうでもないように思います。

「恥知らず」とは、もし「名を名乗ってもう一度同じことを言ってみろ」と言われたとき、「いろいろ立場があるので言えない」のではなく、「恥ずかしくて言えない」ようなことをすることです。
つまり、実社会なら「恥」になるのに、匿名性がそれを捨てさせてしまう（あるいは忘れさせてしまう）ということです。まさに「恥を知らない」状態ではないでしょうか。
なお、具体的にどの発言も指していません。土工さんのレスは考えるきっかけにはなっていますが、一般論として話を展開しました。私のレスを読んでいただければご理解いただけると思います。

さて、このようにいうと、「かしこまった事しか言えない」というあまりに堅苦しく息が詰まりそうな掲示板になってしまいそうですが、まあ「スーツを脱ぐ」というのですか、酔っ払って口が軽くなるとか、話が弾んで口が軽くなり冗談も出て・・・・といった程度のことはいいと思うのです。
ただ歯止めというか、何のモラルもない発言はさすがにどうかなと。（再注：具体的にどの発言も指していませんよ）

あと、不特定多数の人を不快にさせるのが目的のレスもありますよね。それも匿名でないと発言できないような。
そういうレスに対して、「人それぞれ」に慎むことを期待あるいは要請することは構わないと思います。

日本には「恥を知れ」という言葉があります。「オマエは恥知らずだ」といったけなしの言葉ではなく、魔法使いさんのおっしゃる「公」の気持ちに通じる諌めの言葉だと思っています。
APEC  ++.. 2004/09/21(火) 08:28 [812]
 
 ぅーむ、誠にAPEC殿が言われる通りですなぁ・・・小生は、どうも仕事で疲れた少ない脳を麻痺させるために、夜毎に焼酎を飲んで
レスする癖があります。常軌を逸した発言があったかも知れませぬ。今後は素面の時のみ、発言するように致します。貴殿は、誠に冷静・公平であり、小生も範としなければなりません。
雑草  ++.. 2004/09/21(火) 09:12 [813]
 
 ■APECさん，土工さんのことでないのであれば，誰のことかはっきりさせるべきです。多少角が立ってもそのほうがすっきりします。
■ルース・ベネディクト著「菊と刀」によると（読んだことはありませんが），西洋は「罪の文化」で，日本は「恥の文化」だそうです。「罪の文化」では一つの行為の是非を決める判断基準は自己の内部にありますが，「恥の文化」では，外部にあります。それは他者の目です。世間体です。他者の目がなければ，善も悪もないことになります。
■掲示板は今のままで問題ないと思います。APECさんのようにやはり問題ありというのであれば，他者の目で規制するのではなく，最低限のルールを決めた上で，一人ひとりの内なる声にゆだねるのがよいと考えています。
ねぎ  ++.. 2004/09/21(火) 12:40 [815]
 
 魔法使いさん，わかりやすいレスをお願いします。
＞起きて半畳、寝て一畳～誰もが『公』を忘れているようです。
は，何度読み返しても意味がわかりません。
ねぎ  ++.. 2004/09/21(火) 12:42 [816]
 
 ねぎさん、誰か特定の人を批判・非難しているのではないので、「誰のことかはっきりさせる」ことはできません。特定して申し上げるときは、そのような書き方をします。
繰り返しになりますが、、土工さんのレスが考えるきっかけになったのは確かです。しかし、土工さんに対するメッセージではありません。個々の問題を個別に批判するのではなく背景も考えて一般論として問題視するようにしないと、個人攻撃にしかなりませんし、発展がありません。

「恥の文化」が「他者の目がなければ善も悪もない」ことになるというご意見には賛成いたしかねます。他者の目・世間体を気にすることのみが恥とは思いません。
「自分自身に恥ずかしい」ということはないですか？「恥」の多くは「カッコワルイ」という類のものではなく、自らのモラル・倫理観に照らして自らを恥じるというものではないかと思います。
ねぎさんはこういうことを別の言葉で呼んでおられるだけかもしれませんが、少なくとも「菊と刀」に書いてあるニュアンスは、「罪の文化」が他律的、「恥の文化」が自律的という分類になっていると私は読み取っています。

一次試験適性科目みたいになりますが、意識レベルの「モラル」から発生した規範が「倫理」で、これは自律的なもの（誰も見ていないところでどう行動するかと規制する）、意識レベルの「常識」から発生した規範が「法」で、これは他律的なもの（逸脱すると制裁・罰を加える）です。
欧米は技術者倫理規則に代表されるように、規範を細かく決めて罰則を設け、倫理といいながらも他律的要素を多く含ませる傾向があります。
対して日本は規範であるはずの倫理観においてもかなりの個人差を認め、他律的要素（決まりによる束縛）を嫌います。特に倫理観においてそうであることは、掲示板などで「倫理観を他人に決められたくない」といった発言が見られることでもうかがわれます。
結局のところ性悪説と性善説につながってくるのですが、人間はもともと悪であると考えれば、他律的に縛らねばならないでしょう。この「ルールを犯すこと」が「罪」ではないでしょうか。
人間はもともと善であると考えれば、多くの判断は自分の倫理観・道徳観・良心にゆだねればよいことになります。この倫理観・良心に反することが「恥」ではないでしょうか。
APEC  ++.. 2004/09/21(火) 13:08 [817]
 
 ＡＰＥＣさんの意見・分析に賛同します。
ついでに感想を申し述べます。

ベテランと若い世代間の葛藤をテーマにしたものをよく見かけます。公共事業費の縮小にともなって職場や雇用の縮小が続いているのである面、当然のことでしょう。ただし、愚痴っぽいものはベテランのものでも、若い人のものでも読んで心地よいものではありません。
　
人材的な観点で見れば、老若男女を問わず、それぞれが所属する組織にとって有用な人材は生き残るし、無用な人材は退場する時代に入っているのではないでしょうか。このため、黙々と力をつけた方が生き残るのでしょう。

　とはいえ、老若での仕事の能力にくらべて、給与レベルの不公平さの指摘があるでしょう。この原因は、まだまだ、昔の年功序列型の給与体系から脱皮しきれないためだと思います。しかし、次第に能力・成果に見合う給与体系を採用しないと企業は生き残れなくなり、古い殻は徐々に消えさるように思います。

　人事面も同様の移行期で、年齢的な逆転は当然視され始めました。皆さんのところもそうではないでしょうか。旧態依然の企業は嵐の前の静けさなのかもしれません。
W  ++.. 2004/09/21(火) 13:30 [818]
 
 ねぎさん、起きて半畳（起きている時は立っていればいいので、半畳あれば充分である．）寝て一畳（一畳あれば寝る場所として充分だ）ということで、それ以上を求め始めるとあれも欲しいこれも欲しいとなって歯止めが利かなくなり、いつのまにか、欲の虜になってガリガリ亡者になってしまう、という意味で、自戒を込めて書き込んでいます．
　公（おおやけ）については、残念ながら官は官の利益にのみ走り、公（おおやけ）と言うことを忘れ、民は組織や個人の利益にのみ走り公（おおやけ）を忘れている、というこれも自戒です。
　バイトと契約社員で経済性を追求するのもいいが、社会全体がそうなれば、購買力が落ち、いずれは自分の組織の売上減に帰ってくることになる。こんな単純な話もわかっちゃいるけど止められないという結果が、今我々が直面しつつある少子高齢化社会の諸問題、わけても年金問題にも通じることです．
　技術の伝承にしても次の世代を育てるという心がなければ、教えませんよね。
　
魔法使い  ++.. 2004/09/21(火) 13:38 [819]
 
 ＞少なくとも「菊と刀」に書いてあるニュアンスは、「罪の文化」が他律的、
＞「恥の文化」が自律的という分類になっていると私は読み取っています。
逆だと思います。一度調べてみてください。私も調べます。

＞他者の目・世間体を気にすることのみが恥とは思いません。
＞「自分自身に恥ずかしい」ということはないですか？「恥」の多くは「カッコワルイ」という類のものではなく、
＞自らのモラル・倫理観に照らして自らを恥じるというものではないかと思います。

は，直前のレスにある次の文と矛盾していますよ。

＞「恥知らず」とは、もし「名を名乗ってもう一度同じことを言ってみろ」と言われたとき、
＞「いろいろ立場があるので言えない」のではなく、「恥ずかしくて言えない」ようなことをすることです。
＞つまり、実社会なら「恥」になるのに、匿名性がそれを捨てさせてしまう（あるいは忘れさせてしまう）ということです。
これは，どうみても「恥の文化＝他律的」を意識されています。

どこまで言っても平行線になりそうなので，この辺でやめて起きますが，人の発言に縛りをかけるのは控えられたほうがよいと思います。APECさんの影響力は絶大なので，皆さんびびって書きにくくなるでしょ(^^)。
ねぎ  ++.. 2004/09/21(火) 14:03 [820]
 
 wさんの意見は良く分かりますね。小生もサラリーマンの頃、建設コンサルの技術者はプロ野球の選手のように一年毎の契約になればいいなぁ・・・と夢のようなことを考えていました。結果的には独立して、否応なく一年契約どころか、業務請負契約つまり代打専門になってしまいましたが・・・後悔はしていません。組織のあり方を変えるのは、誠に難しいと思っています。組織を変える目的は「働き甲斐のある組織にする」ことで、このこと自体は誰もが賛成されるでしょうが、それを実現する方法・過程で利害が対立してしまうのが常のようです。一般に、身分が保障されてしまうと倫理観が麻痺すると言われますが、中高年技術者が若年技術者の批判対象とされるのは、この点かも知れませんね。創業期から在籍していたから・・・という理由で身分が保障されていると考えて努力をしなくなる・・・自戒の意味も含めて心しなければならないと考えています。
雑草  ++.. 2004/09/21(火) 14:08 [821]
 
 度々書き込んですみません。ねぎさんの主張されている「恥」はルイス・ベネディクトが日本を解釈した「恥」であり、APEC氏が主張されている「恥」は日本人が通常に感じている「恥」の概念ではないでしょうか。従来の考え方は、自らの心に耳を傾ける・・・それが「恥」であると。ねぎさんの考え方は欧米流(国際基準)なのかもしれませんね。明治時代に来日した外人は随分日本人の習慣を曲解したようです。例えば、日本人が贈り物をする際「粗末なもので」と言いますが、欧米人は「この品物は素晴らしいものです」と言うそうです。日本人の気持ちとしては「貴殿のような立派な方には、どのような品物もふさわしくないが、この品を品物の価値としてではなく私の心からのしるしとしてお受け取りください」というものだと考えられます。欧米人は、「この品物は素晴らしいものであるから、貴殿に差し上げるのにふさわしい」と。日本人は贈り物をする自分の心を述べ、欧米人は品物のことを述べていると思われます。どちらも可笑しいことではありませんが、習慣というか心の違いがあるのでしょうね。
雑草  ++.. 2004/09/21(火) 15:09 [822]
 
 ねぎさん、「他人の発言に縛りをかける」と受け取っておられるのでしたら、確かに平行線ですね。
法に触れるようなものはさすがに駄目でしょうが、そうでなければ、モラルのない、他人を不快にさせる発言であってもかまわない、あとはその「情報」を受け止める側の問題だということでしょうか。
うーん、それはそれで一理あると思いますし、いかに些細なものであっても何らかの規制をかけることで生じるマイナス面があるということも理解できるのですが、法以外に人の言動を規制するものはない、という状態は、倫理の基本的な問題（法と倫理の関係）に関わってきますね。法に引っかからなければ何でもありというのでは社会が成り立たないので倫理が補完するのですが・・・・
まあ、スレのテーマからも随分外れましたし、やめておきましょう。「ネット社会のモラル」というのは深いテーマですね。
APEC  ++.. 2004/09/21(火) 17:09 [823]
 
 ねぎさん、前レスでいい足りなかった部分を追伸します．蛇足であれば読み流して下さい。
　お金のどこが恐ろしいというと、他人はいざ知らず自分の心がお金と言う触媒によって、欲望剥き出しに変化することです．お金に限らず欲は恐ろしい。
　例えば、漱石が『心』で言いたかったこともそう言うことだろうと思います．若いころ信じていたおじさんに親の財産を横取りされて自分はそうはならないと信じていた若者が、親友に自分の想っている女を取られまいとして、親友の告白（あの女が 好きだ）を聞いた翌日、女の母親に女との結婚の承諾を申し込むという、自分の恥知らずな心を知って、自分自身にあきれ果て、そして死を選ぶというものです。
　漱石を支配していた倫理観は『恥』だったのでしょう．
恥の文化は他律的なのかな？『天に恥ずべきところはないか！』という言葉もあります．天＝おおやけ（公）でして、このあたりは儒教なのか？中国の思想ですかね？少なくとも罪と言うよりは天というほうが日本人にはすんなり受け入れられませんか？
魔法使い  ++.. 2004/09/21(火) 17:36 [824]
 
 ねぎさん、「菊と刀」について、確認しました。私の勘違いです。「菊と刀」に関する別の書籍と記憶が入れ替わっていました。
「菊と刀」での記述はねぎさんのおっしゃるとおりです。申し訳ありません。
私が読んだのは、私が申し上げたように恥は自律的なものであるという主張であり、そのとおりだなと思ったものです。
これについては、またいつか機会があれば・・・・

でもまあ、あまりムズカシイことではなくて、単純に「あまり恥ずかしいようなことは書かないでおこうよ」ということですよ。
APEC  ++.. 2004/09/21(火) 17:41 [825]
 
 実は私も魔法使いさんのおっしゃる「清貧」と「公」が直ちに結びつかなかったのですが、なるほどですね。
コラボレーションにもグランドワークにも言えますが、
＊行政はパターナリズムから脱却し、市民とともに歩もうという意識を持つ
＊企業は「世の中の役に立つことをすれば、それの対価として金が儲かる」という商売の原点に立ち返る
＊市民は「世の中が自分に何をしてくれるかではなく、自分が何をできるか」という公共心を持つ
ということができないと、対立したり疑ったりしていつまでたってもけん制し合うまま、ということなんだなあと私なりに解釈しました。
APEC  ++.. 2004/09/21(火) 18:03 [826]
 
 日本の主な都市は戦争によって焼け野原になった、
団塊の世代の親御さん、今の若い人の祖父に当る人は、生きるために、恥も外聞もなく必死で働いた。
そして、戦後１０年くらいで、見事日本を復興させた。
１００年間はぺんぺん草も生えないだろうと言われた、広島、長崎も昭和３０年頃には戦火の面影もなくなった。
この場合の、恥も外聞もなくとは、「ぼろを着てても心は錦」をさすことと思います。

その方々に、くどくど言われたのは、「お天道さまはお見とうし」つまり、天知る、地知る、我が知るです。

また、至誠にもとるなかりしか、言語に恥ずるなかりしか・・・。
自身の心に恥じることはしてないか。ですね。

じゃあ、具体的な恥とは何か。自分の価値観に基づくことになると思いますので、これから考えます。
雑魚  ++.. 2004/09/21(火) 18:15 [827]
 
 APECさん，一言だけ。
快・不快の感じ方は，千差万別です。APECさんが不快に感じたことを，私が同じように不快に感じるかというと，必ずしもそうではありません。
悪意のある書き込みは論外ですが，そうでない場合は，受け手が我慢するしかないのではないでしょうか。
本人が（他人に不快感を与えたことに）気付いていないときは，やんわりと教えてあげるのも大切です。本人のためでもあるし，他の人も（不快にさせたのは）自分ではないことがわかって安心されると思います。
ねぎ  ++.. 2004/09/21(火) 18:20 [828]
 
 うーん、またまた面白い話のふり方をしてもらったので、話が長引いてしまいますね^_^;)
ねぎさんのおっしゃるように、特に感情に関する受け止め方は千差万別です。「価値観の違い」とかいろいろな言い方がありますよね。
ではそれはどこまでも「各自の判断」でいいのかというと、「普遍化」原則があります。様々な宗教の黄金律がそうですが、単純に言えば「自分が他人にしてほしいことを他人にする。自分が他人にされたくないことは他人にもしない」ということです。
この普遍化によって、人それぞれバラバラのように思える倫理観の体系化がなされてきているわけで、その１つが技術士試験でも理解を問われる「技術者倫理」です。

おそらくは今後、「ネット倫理」のような形で、体系化が試みられていくのではないかと私は思っています。
そうでないと、あまりに野放図ではネット社会の普及に弊害が出ると思うからです。
このことについてもいろいろな考えの方がおられると思いますが、やはり功利主義（幸福の合計が最大値になるようにする）の原則からいって、多くの人が良いと思われるものが発達し、多くの人が良くないと思われるものが衰退あるいは改善されるのでしょう。
横道にそれますが、その「多くの人」に属するかどうかという意味で「常識感覚」などという言葉が使われていますが、技術士試験（特に一次試験適性科目）で問われているのはこの感覚ではないというところが適性科目対策の基本だと思います。

敬老の日から出発したとは思えないところまで来てしまいましたね。でもまあ盛り上がったし・・・・^_^;)ゞ
今度こそやめましょう。また何か書きたくなったら、今度は別スレにします。
APEC  ++.. 2004/09/21(火) 18:49 [829]
 
 雑魚さんの書き込みを見て、新渡戸稲造著の「武士道」を思い出しました。
この本は、国連事務次長をされた国際人、新渡戸稲造が米国人？の奥様から日本人の倫理観の淵源についてさいさい受けた質問に答えるために入院先の病院で執筆されました。

この方はクリスチャンですが、日本人の倫理観は武士道が支えていること、武士道のもとをたどれば神道、仏教、儒教の精神に行き着くことを非常に博学な知識をもとに書き上げておられます。

西洋の倫理観はキリスト教における神との契約、昔の日本人の倫理観は武士階級の間で育まれたようにも思えます。この方は明治、大正期に活躍をされた旧友、広井勇（土木技術者）の告別式で「広井君に在りて明治大正の日本は清き正しきエンジニヤーを持ちました」という弔辞を述べられました。
W  ++.. 2004/09/21(火) 18:58 [830]
 
 W殿、雑草であります。確かに昔読んだ新渡戸先生の「武士道」であります。雑魚殿は小生の友人であります。「武士道」、わが国の千年の歴史が育んだ偉大な思想であると考えております。ぅーむ、昨日、酩酊して投稿はしないと決心したばかりでありますが・・
またもや酩酊しております。新渡戸先生は、小生の心の師であります。誠に至らない弟子でありますが・・・・
雑草  ++.. 2004/09/21(火) 20:38 [831]
 
 新渡戸稲造さんの武士道は、アメリカでブームらしいです。
そこで、半年ほど前、氏の「英文で読む武士道」を買いました。
考えてみれば、英語が読めなかったのでほかってあります。
しかし、対訳がついていますので、これから家に帰って読んでみます。
雑魚  ++.. 2004/09/21(火) 21:30 [833]
 
 魔法使い殿、雑草改めアル中技術士です。貴殿が主張される通りですなぁ・・・「立って半畳、寝て一畳・・・天下取っても二合半」誠にその通りですなぁ・・・。北面の武士としての栄華を捨てて漂泊の旅に生きた西行法師、「行き暮れて　木の下蔭を宿とせば　花や今宵の主ならまし」。小生も、夢ではありますが・・・時期が来たら四国巡礼の旅に出たいと考えております。貴殿は確か四国在住とお見受けします。その節は、一合の米をご喜捨くだされ。なお、一合の焼酎も拒むものではありません。
アル中技術士  ++.. 2004/09/21(火) 21:34 [834]
 
 会社では掲示板投稿をしない主義なので参加が遅れましたが、１日ですごい数のレスですね。
APECさんは否定しておられますが、私の投稿にもAPECさんの書き込みを誘導した一因があると思ってます。
先日相手に納得してもらえるような言い方で言うべきだとのご指導をいただいたばかりだと言うのにまたあのような投稿をして諌められてしまい甚だ恐縮です。今回も雑魚さんから直接のコメントをいただいてないのでやはり言い方がまずかったのは事実だとおもいます。
ただ、恥知らずな発言とは思ってません。面と向かって同じようなことを上司に言ったこともあります。その時は退社を決意してましたが・・
今はさすがに家族の生活もあり、今の会社で同じことは言えません。でも、思いとしては変わっていません。
昔の年配者が尊敬されていたのはそれなりの理由があります。
昔は世の中の流れがスローで祖父母世代の常識やものの考え方がそのまま孫の世代でも「おばあちゃんの知恵」のような形でいかされてたからだと思います。
今は１世代前の考え方を強要されても迷惑以外の何物でもありません。もう古いからです。尊敬される年配者になりたいのなら、若者世代に与える「何か」が必要だと考えます。それをせずに我々はあんたらが子供の頃から汗水たらしてこの国を作ってきたんだ、といわれても「本当にそうなの？本当はあなたたちの生活のために働いてただけなんじゃないの？本当に私たちの世代のことを考えてくれたことなんかあったの？」と問いかけたくなります。
今までの投稿で結構同年代の賛同を得ていたと思っていたので、今回は少々調子に乗りすぎました。
カチンときたことにはまた反論してしまいそうですが、今後はなるべく穏やかに発言するように気おつけたいと思います。
民間企業社員  ++.. 2004/09/22(水) 00:48 [841]
 
 『尊敬される年配者になりたいのなら』
　　いいえ、一人で行くも良し、共に進むも良し、一期一会で、道と時を同じくして生きる機会があるなら、共に生きてみたいと思うだけです。尊敬？真に失礼ながら尊敬を受けたいと考え始めた時から堕落が始まるのです。名誉欲と自尊心をくすぐるからです。尊敬と言う名の勲章などいりませんよ。＾。＾
『本当はあなたたちの生活のために働いてただけなんじゃないの？』
　その通りで、今もそのつもりです。我が子のためにひたすら尽くすかと問われてそうしない人が、滅私奉公で次の世代のために何かすることなどないでしょう。少なくとも私はしませんね。
　生活のためと言うよりは「生きるために働いてきた」と言ったほうが正確ですね。その、生きると言う中身がその時代時代を反映していると言うだけのことで、そうでなければ、西行や吉田兼好に共感することもありません。
　もう一度繰り返しますが、私はあなた方次の世代のために滅私奉公的に何かをしようとは思いません。それは多分「小さな親切、大きなお世話」になるだけだからです。私は私の中にある「我と公」という小宇宙の中で「徒然わぶりながら」生きるだけです。その結果、迷惑をかけたとしても、それはやむをえないことだと考えます。それが、生きるということだからです。
　追伸、雑草さん、アル中技術士ではなく「酩酊（よいどれ）技術士」がいいですね。黒澤の映画に酔いどれ天使と言うのがありましたね。一句進呈します。

「技術者の　酔って吐き出す本音かな」

　私は四国の住人です。
「四国にて　酒酌み交わす　遍路道」
　待ってますよ。　　　おしまい。
魔法使い  ++.. 2004/09/22(水) 06:34 [842]
 
 私の最初のレスが民間企業社員さんへの批判ととられたのでしたら誤解です。そのようにとれるレスだったかもしれません。おわびします。
土工さんのレスを見て、民間さんと似たような感情を持ちました。それをきっかけに少し考えてレスしたので、「遠まわしの土工さんへの批判」ととれたと思いますし、そうとられてもまあいいかと思っていましたが、民間さんのレスに対しては、感情的には共感します。
私は会社の中ではちょうど真ん中あたりの年齢にいますが、どちらかというと上の年代の人に疎まれている（前例主義・横並び・年功序列という年配の方がよくよりどころにするものが全部大嫌いで、それを公言し実行してしまう）ので、まだ若い方に区分されるのですかね。^o^)
APEC  ++.. 2004/09/22(水) 08:35 [844]
 
 ぅーむ、魔法使い殿、貴殿の主張は小生の胸の内を言い尽くしております。なお、誠にありがたい仰せでありますが、小生は酔いどれ天使ほどには高尚ではありませんので、やはりアル中技術士とさせて頂きます。
アル中技術士  ++.. 2004/09/22(水) 08:36 [845]
 
 雑魚さん,至誠にもとるなかりしか、言語に恥ずるなかりしか・・・、の・・・・部分を教えてください。
雑魚  ++.. 2004/09/22(水) 20:02 [849]
 
 かってに雑魚を名乗ってすみません。
雑魚Bをなのります。
雑魚B  ++.. 2004/09/22(水) 20:06 [850]
 
民間社員さんへ
考え方が同じだからコメントしませんでした。
年寄り、若い人を問わず、地位にしがみつき原則論に逃げ込む人が気に入らないだけです。
だいたい、経営とかISOの原則論で会社が儲かるなら、つぶれる会社なんてない。
トヨタの経営論ばかりでなく、徳川家康とか秀吉を手本とする年寄りがいるので驚きだ。

年寄りの経験と会社の蓄積を利用する分だけ、若いものの給料は安くなる。
すべからく、目に見えないソフトと言うものは有料でしかも高い。
総体的に経験者の給料は高くなる。
私の意見はこれでおしまい。


雑魚Bなんてかっこ悪い名前やめなさいよ。（苦笑）
そうだ、アル中技術士さんの以前の名前、「雑草」にしなさいよ。

インターネットで「最後の海軍兵学校生徒」にあります。
１、至誠に悖る（もとる 反すること）なかりしか
１、言行に愧（は）ずる なかりしか
１、気力に欠くる なかりしか
１、努力に憾み（うらみ、不十分さを悔いること）なかりしか
１、不精に亙る なかりしか

私は軟弱ものなので、上記と反対の生活を送っています。
私がはずみで、もし立派なことを言ったとしたら、それば願望であって実際はぐうたら親父です。
雑魚  ++.. 2004/09/22(水) 21:38 [851]
 
 横道にそれた書き込みで申し訳ないですが、同名のハンドルネームは止めて頂きたいですね。別人と見抜けないのはこちらの眼力のなさとして、結果として詐称と取られるし、しばらく訪れなかった人が雑草（二世）書き込みを読めば、雑草（一世）の書き込みと誤解します。
　以前まちきん技術士その他のマルチハンドルを多用し、物議をかもし、カンカンガクガクの議論を行った当事者としては、同名のハンドルネームには反対です。悪意のあるなしに関わらず、詐称となると言うのが私の意見です。○、○B、とか、△▲二世もあまり賛成できません。紛らわしいし、第一オリジナリティが感じられません。でしょ？笑。
　匿名性の長所としては経営者、上司、先輩などに対し力関係で劣るものが、発言による実質的仕返しを避けるための有効手段でもありますので、否定はしません。江戸時代の狂歌の作者が本名を名乗っていたら、首がいくつあっても足りません。笑。
　いつも正面きって意見を言うのがいいとは限らないので、中身の問題に帰結しますが、同名はいけません。議論がややこしくなるだけで、得るものが何もないからです。
　追伸、上記の匿名性についてはイントラネットの場合は有効ですが、インターネット掲示板では意味がありません。匿名性についての議論は長くなるので、別の機会があれば述べます。
魔法使い  ++.. 2004/09/23(木) 07:11 [859]
 
 私は最近ようやく就職活動を終えた２２才です。進路が市役所に決まり、次の大きな目標である技術士について調べはじめたらこの掲示板に出会いました。非常に建設的で知的でユーモラスな議論に一人で興奮し、電子辞書片手に夢中になって読みました。大学の眠い講義とは比較にならないほど刺激的でした！（私の教官から学び取る力のなさもありますが・・・）
沈みかかった船という例えがありましたが、ここに書き込みをしている方々のような技術者と一緒に働けたらどれだけ楽しいか・・・私も先輩方のような技術者に一歩でも近づけるよう日々考え、努力していこうと思いました。
そこで、これから役所で働く私に、技術士試験に向けて心がけること等なにかアドバイスがありましたらどうか御提言ください。よろしくおねがいします。
私などがこの掲示板のスペースを割くことの無礼をお許しください。
群馬発  ++.. 2004/09/30(木) 09:04 [923]





 技術者倫理と口頭試問 
（別スレがあまりにも重たくなったので、新たにスレを立てます。）
データ改竄要求についての口頭試問について、想定問答を考えてみました。

試験官「顧客からデータの改竄を求められたらどうしますか？」
受験者「きっぱり断ります」（←当然ですね）
試験官「どうしてもとか、今回限りとか言われれば、断り切れないこともあるのではないですか？　どう言って断りますか？」

【ここからが問題です】

受験者１「私は環境計量士でもあります。計量法によって正確な計量が求められています」
→「では、計量法の対象外であるもの、例えば土質調査とか交通量調査の場合はどうするのですか？」

受験者２「私の会社では品質ＩＳＯを取得しており、これに従って業務を行っていますので、改竄の入る余地はありません。」
→「あなたの会社では、品質ＩＳＯを取得する前は改竄に応じていたのですか？」

受験者３「データの改竄をすることは、必ず自らの信用を失い、自社の利益を損なうので断ります」
→「あなたの上司あるいは社長が自社のことを考えた末に、あなたに改竄を指示した場合は引き受けるということですか？」

受験者４「三菱自動車の事件でもわかるように、どこかにしわ寄せがき、必ず損害を受ける人が出てきます」
→「では、誰も損害を被らないと判断されれば改竄に応じるのですか？」

以上、４パターンの問答を考えてみました。受験者の４つの答えに対し、いずれも試験から見事に突っ込まれています。
では、この４つの答えの何がいけなくて、試験官からの突っ込みを招いたのでしょうか。あるいは、これらの突っ込みに対して、どのように切り返せばよいのでしょうか。
口頭試問を控えた受験者の方々、どうぞ考えてみてください。
この解答が見えたときに、技術士に求められている技術者倫理が理解できることと思います。
 		 
ＳＣ３０  ++.. 2004/09/28(火) 00:44 [895]
 
 スレの趣旨とは違うかもしれませんが、データの改ざんは突っぱねますね。どのような場合でも、どこからどのように要求されても。ただ、いかなる場合もそのデータで突っ走るというのではなく、データを解釈することによりデータが直接示すものと異なる結論を導くことはあると思います。そこは考察・解釈の部分として。

斜面の安定計算なんかでも、鉛筆舐め舐め、水位線やすべり面形状微妙にいじって安全率上げることはなくはないです。その場合は、実質的に絶対大丈夫だと自分で確信できる場合ですけどね。
データの改ざんとどこが違うのかと言われそうですが、自分の中では、生データはいじらない、そこをいじると自分でも何が真実かわからなくなってくる、と整理つけているかな。

僕のフィールドは、生データで勝負しているところではないから、環境計量士の立場とは違うのかもしれません。


それからこのスレとはぜんぜん関係ない話題で申し訳ないですが、７月の福井豪雨の時の誰かのレスで、「洪水時、水面が異常に盛り上がって・・・」という書き込みがあったと思います。本を読んでたところ、河床の砂礫堆（砂州）の堆積により河床高が上昇していた場所で、そのような洪水水面の異常な隆起が起きるようです。本に書いてありました。別スレを立てるほどでもないので、ついでしました。
P&B  ++.. 2004/09/28(火) 08:30 [897]
 
 うおー、すごい。答えはひとつで決まりですが、それでは味気ないのでそれぞれについて切り返しを私なりに。

1.計量法対象外であろうとも、次に施策の基になるデータなのですから、正確を期すのは当然で改ざんなど論外です。
2取得以前から当社の姿勢は一貫してますし、ＩＳＯはこの姿勢を社会に公表する手段として取得したものです。
3.そのような上司、社長は自分の上長とは認めません。内部告発を楯に説得します。笑、笑、笑。（ここで必ず笑うのですよ）
4.本質的のそのような判断をすることは絶対ありません。現に三菱のように誰かに損害が出てからでは遅いのです。

ちょっと、苦しいところもありますね。やはり、突っ込まれないような回答をすべきですね。みなさん、よ～く考えてください。
腹八分  ++.. 2004/09/28(火) 09:05 [899]
 
 おもしろいスレに考え込みました。
（技術士試験の面接では）
技術者、技術士としてデータの改竄は非倫理的行為であることをきちんと認識さえしていることを示せば、例え試験官との論争に負けても、この点では合格ラインに入るように思います。

（実際にクライアントから改竄を指示されたら）
・ある予測業務の結果がクライアントの見込みと異なり、機嫌を害し、翌年度の業務を中止された経験があります。このケースでは現実の現象が予測どおりになったために、翌々年度に業務が再開されました。
・コンサルタント技術者にとってクライアントとの良好な人間関係を維持しつつ、改竄を避けることが重要であることはどなたも否定されないと思います。改竄を指示された経験はないので、机上の空論ですが、改竄はまずいことをほのめかしながら、その場での拒絶は避け、クライアントの面子を潰すことを避けると思います。
・その先の決着はむずかしいですが、やはり、持ち帰って冷静に考えること、社内でよく相談をすること、改竄のまずさをクライアントに十分に説明すること、最後は決心でしょうか。
（SC３０さんの４パターンに対する感想）
・ ４パターンの回答はいずれも苦しい。この理由は技術士法の倫理規定では改竄に対して、信用失墜禁止義務が間接的に該当するかもしれませんが、直接的な規定がないことに起因すると思います。技術士倫理要綱を見ても同様です。
・ これに対して、米国のNSPE倫理規定は、Ⅲ-１-ａ項に明確に「技術者は・・・事実をゆがめまたは改変してはならない」と明確に規定しています。
・ SC３０さんの４パターンを見てみますと、環境計量士、ＩＳＯ、自らの信用・会社の利益、誰かの損害といったように倫理から外れた理由付けをせざるをえず、それを突っ込まれた形であるように思えます。
・ だからといって、面接試験の場で技術士法に明確な改竄禁止規定がないことを述べて、改竄に応じますと答えれば、失格するでしょう。しかし、上記の状況で改竄をしない根拠を問われることは非常な矛盾を感じます。
・ 結局、根拠は？と問われれば、改竄に応じないのは、専門職として必要な倫理だと思いますといった漠然とした答えしかないだろうと思うのですが、如何でしょう。
W  ++.. 2004/09/28(火) 12:46 [901]
 
 うーん。難しいものですね。今日1日、仕事しながらも考えてしまいました。
口頭試験の模擬試験のつもりで、考えた結果を書いてみます。

考えた結果、感じたことは、倫理というものは自律的なものなのかな、ということです。
ＳＣ３０さんが示した例では、何か、他律的なものをよりどころに改竄しないと言っているため、切りかえされてしまうように感じました。
しかし、どうあっても改竄することは、私にとっては、気分の悪いものです。
その気分の悪さを表現しようとしたとき、以下のような回答が浮かびました。

「私は技術者です。技術者はその専門分野において、一般の方より造詣が深い訳ですから、その発言には責任が伴います。これは、医者が患者に対する発言に責任があることと同じことだと考えます。
私が報告するデータ、解釈、結論は、その時点で私の能力の全てを使って、最も適切だと思えるものです。したがって、どこへ行っても責任をもって説明することができますし、その報告の結果、生じた問題も自分で受け止め、説明することができます。しかし、改竄したデータを報告した場合、私はその責任を受け止めることができません。
例えば、医者が、５０％しか成功しない手術を、「９５％成功します」といってその手術を行ったとしたら、例え成功したとしても、その人を医者だと認めますか？私はそんな無責任な医者は認められません。技術者として、責任をもって業務を行うためにも、データの改竄はできません。」

いかがでしょうか？自分の中ですっきりしている訳ではないので、忌憚ないご意見や更なる突っ込みをいただけると助かります。
ゴーヤ  ++.. 2004/09/29(水) 00:07 [904]
 
 去年の口頭試験(総監)で同様なことを質問されました．
そのときの受け答えとしては，
「データ改ざんにより，生じる問題をしっかりと説明し，改ざんによる発注者に発生するリスクを説明し，説得します．」
と回答いたしました．
そのあとで，面接官から
「それでも，改ざんして欲しいといわれたらどうしますか？」
と言われましたが，
「がんばって，納得してもらうまで，誠意を持って説得します」
と回答し，特に問題なく(面接官の表情から)次の質問へ流れました．

口頭試験は，記述と違って，あまり硬いことを言わなくても大丈夫だと思います．
技術者としての倫理と発注者に対する誠意，前向きな姿勢を表現できれば，そんなに厳しいツッコミはないと思います．
それよりも，「いかにも用意してきました」とか，「教科書どおりの回答」の方が，厳しいツッコミを受けるのでは？と思います．

みなさま，事前にいろいろな想定で勉強しておくことは非常に大事なことですが，本番当日は，気楽に自分の言葉で回答するように心がけることが重要だと思います．
経験者より  ++.. 2004/09/29(水) 01:15 [906]
 
 私も昨年度経験者です．．．。
個人的には「根拠」大好きなのですが、自立的な倫理についてはあまり根拠を振りかざさず、
「自分の良心が許さない」
という回答でよいのではないでしょうか。
「なぜ許せないのですか」と追撃？された場合は経験者よりさんがかかれたように前向きに「私は考えます」って回答でよいと思います。または自分自身の言葉として「子供に胸を張れなくなる」などもいいのではないでしょうか。
昨年度の口頭試験で「公益確保とはどういうことですか」と質問されました。
APECさんが模擬回答をアップされていたのでそれにそって「社会や環境にとって云々」と回答したのですが、「教科書的にはそうですが、地元と地域全体の社会や環境の利益が相反した場合はどうするのですか」と聞かれ(実は経験論文に絡む)、答えに窮し、「一生懸命技術者として考えます」と回答しました。
あぁぁ落ちたな、と思っていましたが合格しました。
周りに聞いても、「(継続して)考え続けます」とかより考え続ける姿勢を示した人が評価が高かったようです。(私の場合は答えが思いつかなかっただけですが．．．)
まてぃ  ++.. 2004/09/29(水) 09:14 [911]





 新市場 
「技術士ビジョン２１」スレでのハッパさんのレスに触発されて、ちょっと話のタネを。
昨年度ＲＣＣＭの登録更新講習でもらった冊子に「けんせつタマゴ21」というのがあり、印象に残りました。

タマゴの黄身の部分を建設市場として、さらにその中のコアに「建設投資」として民間・政府土木（新設・改良）と民間・政府建築があり、これまではほとんどこの中で建設市場を限定的にとらえてきました。
黄身の残りの部分は維持補修です。

そして白身の部分は、大きく４つに分かれます。
●清掃・メンテ・マンション管理・耐震診断・コンクリ診断・住宅性能評価・各種検査・不動産証券化・ファシリティー・アセットマネジなど
●ＰＦＩ、ＣＭ／ＰＭ、ＬＣＣ、ＮＰＯ（最後の２つはここでいいのか？）
●ボンド、知的所有権、人材派遣、海外技術支援
●環境（省エネ・汚染時土壌除去・ミティゲーションなど）、高齢化社会（バリアフリー、ケア、ビルダーなど）、技術伝承、継続教育、海外所制度導入など

たとえばＰＦＩではコンソーシアム代表企業として事業全体を管理するという専門会社が生まれていますね。また公共のＰＦＩ可能性調査なども小さいけれど新規業務でしょう。また管理運営もＰＦＩだといろいろうまみがありそうにも思います。

ＮＰＯの大きな課題は経済的自立であり、ＮＰＯのフォーラムなどを見ても、コミュニティービジネスなど非常に熱心です。
そのためか、ＮＰＯは「格安業者」的な感じで既存業者と競合している例も多いようで、高齢者ケア・託児などで顕在化しているようですし、都市計画でも今後は「コンサルとＮＰＯの競争」が出てくるのではないでしょうか。特にＰＩで進めるとなってくると地域まちづくり型ＮＰＯは強いと思います。
また特に昨年あたりから、「天下り先」ではないかと思われるＮＰＯも出てきているようです。ＮＰＯも最初の節目を早くも迎えているような気がします。

閉塞が顕在化してきた建設産業ですが、こういった「新しい可能性」はいろいろあると思います。
皆さんのご意見をお聞かせ願えれば幸いです。
 		 
APEC  ++.. 2004/09/28(火) 09:03 [898]
 
 自己レスですが、この掲示板って画像アップできるんですね。
それもサムネイルっぽく縮小表示されてそれをクリックすると拡大。いいですね、これ。
APEC  ++.. 2004/09/28(火) 09:10 [900]
 
 　知的財産について公共事業の発注者側はどのように対応しているのでしょうか？一昔前は受注業務で提出したすべてのものは、発注者側に属することとなっていて、知的財産権もすべて発注者側であったのではないでしょうか？
　とすると、建設部門の知的財産は民間部門にはほとんど認められていないか、シールドなど民間ノウハウが先行している部門以外は、あまり蓄積がないように思いますが、実際はどうなのでしょう？このあたりは受注産業の弱点となっているように思います。
　今後、知的財産権は共有するという形で、この弱点を克服していくことが出来るのか？それとも、官の利益追求にのみ拘泥するのか？官は民を育てるためにも、積極的に対処する必要があるのではないでしょうか？
　話がずれますが、プロポーザルや企画研究で公募したその落選案を、官が無断で使用したり、権力を利用して泣き寝入りさせてしまうということはないのでしょうか？
お天道様に恥ずかしくないという視点から見ると、失格です。
　一方、民は官に頼りすぎています。白書に言うところの「主体的な取り組み」が民には求められます。
　方向性に関してはグローバルに、実行は（個人を含めて）ローカルにかつ、主体的に粘り強く継続的に実行するという、当たり前の結論になってしまいました。
魔法使い  ++.. 2004/09/29(水) 09:11 [910]





 技術士ビジョン２１ 
技術士の行く末に関連する話題として、先だって日本技術士会から出された技術士ビジョン２１というのがありますが、皆様御存知でしょうか。
色々な御意見もあるように聞いていますが、私的にはＣＰＤが継続教育から継続研鑽との文言に変わったことが目玉だったりして・・・。来るべき口頭試験に向けて、
一読しておかねばならない資料という方もいるようです。
皆様色々思うところおありかと思いますが、まずは話題提供まで。
http://www.engineer.or.jp/jcea/vision21.html
 		 
み～すけ  ++.. 2004/09/08(水) 11:49 [739]
 
 み～すけさん、話題ご提供ありがとうございます。
このレポートは、技術士会、ひいては日本政府が、技術士というものをどう考えているのかがよく理解できると思っています。
このダイジェストを作ってホームページに掲載しようと７月に編集を始めたのですが、ずっとほったらかしでした。おかげさまで思い出しました。^_^;
APEC  ++.. 2004/09/08(水) 21:31 [745]
 
 「技術士ビジョン２１」読みました。

別のスレ（Ｍさん）で口頭試験の話題について心配されていますが、むしろこちらを熟読しておいたほうが、対策となると感じました。
とおりすがり  ++.. 2004/09/11(土) 08:42 [765]
 
 沈みかけたのを引き上げてすまねえが、ひとことだけ。
いいこと書いてあるけどな、最後のところが引っかかる。士会の入会率50％にするというところなんだが。残り50％は要らねえ、ってことなのか。あるいは、どうせ無理だという諦めか。
ようするに  ++.. 2004/09/17(金) 15:47 [777]
 
 いくらなんでも要らないということではないと思います。ただ、どうしてもサービス内容が都市域（特に東京近郊）に限定されてしまいがちなので、地方在住者に入会してもらうことは相当困難だという認識なのでしょう。私も現に一旦入会したものの、約2年後には脱会してますし。自腹を切るには会費も高いし。笑。
腹八分  ++.. 2004/09/17(金) 18:12 [779]
 
 私は入会金がタダなら入会しても良いと思った。
そう思っている人も大勢いる。
そこで、3月○日から、先着10000名様は入会金タダ、といったサービスをしたら、結構入会する人もいるのではないか。
雑魚  ++.. 2004/09/17(金) 18:17 [781]
 
 はは。そういう言葉に誘われて入会した人は、いずれ脱会することになってしまいません？会費そのものを安くするか、さもなければ地方でのサービスの量も質も上げないと。でも全国一律のサービスをするとなると、結果的に費用が膨らんで組織の維持が困難になるかな。
やはり50％は達成可能な上限値？なのかな。
腹八分  ++.. 2004/09/17(金) 19:10 [782]
 
 ははは、定期的に、ハワイ旅行があたるとか、ジッポーのライターが１００００名様に当るとかのキャンペーンを行ない、会員をつなぎ止めれいいですよ。
要は、射幸心とお得感をくすぐることですよ。
雑魚  ++.. 2004/09/17(金) 21:26 [784]
 
 早朝の悪乗りと言うことで読み流してくださいませ。

　技術士会の会員増加策ですが、『会員にはお仕事を斡旋、提供します。』とやればあっというまに１００％でしょう。ホホホ。
　なにせ、技術士を持っていなければ入会できないわけで、受注減に苦しむ経営者のワラ程度にはなります。地方零細コンサルなどでは、技術士の地位向上には特効薬だし、独立しても仕事がないという不安を持つ技術士にはカンフル剤になります。
　こんな組織に日本技術士会がなるわけはありませんので、全国技術士連合会といった第２の技術士会を立ち上げるのが近道です。
　技術士法では技術士会は独占で、１組織しかダメなのかしら？ホホホ。
転職希望者  ++.. 2004/09/18(土) 06:38 [785]
 
 よくもまあ色々出るな。
技術士会も所詮は自組織の維持に懸命ということだな。といって独占だからな、さほど会員のためになることをしようということもない。とりあえず最低限の「取り巻き」を確保しておこうということだな。
ようするに  ++.. 2004/09/18(土) 10:32 [787]
 
 転職希望者殿、技術士会の会員数を増やすという趣旨のスレではありませんが、独立に無用の不安を持つ必要はないと考えます。小生は独立して二十数年になりますが、現今の不況においても仕事は忙しい状態です。技術士という資格は下請けにとっては多少のハッタリにはなりますが、それ以上でも以下でもありません。
　下請け技術者にとって、何よりも重視されるのは「行き届いた検討と間違いのない設計成果」です。加えて安い単価ですばやく仕上げる仕事師としての技術です。新しい受注先から運良く受注できましたら、先方がビックリするほどの手際で検討し設計成果を仕上げる・・・・これで得意先を一社確保。次々にそのようにして受注先を増やす・・・忙しくなるにつれて、次第に受注金額についても遠慮がちに・・・これが重要ですぞ・・・あくまで遠慮がちに受注金額を吊り上げていく・・・・が、・・・その結果は、元受コンサルが手に負えないような仕事ばかり任されるようになり、土曜日も仕事・・・ということになりますが。
　それでよろしければ、まず第一歩を踏み出しなされ・・・・
孤独で険阻な道であります。全ての責任を一人で負う、その反面で実った果実は独り占め・・・ですが・・・如何ですか。
雑草  ++.. 2004/09/18(土) 11:27 [788]
 
 一昔前ならいざしらず。いまどきトラバーユ　ましては、個人で独立して生きていく時代ではありません。２０数年前に独立していればいざしらず、今時独立してどうやって仕事をしていくのですか？官公庁の入札に入ることができるのですか。会社を立ち上げる時の借金はどうするのですか？基本的には、転職すれば今より収入面で劣るのがこの世の常です。
しかし、前レスの中高年RCCM資格の投稿でもそうですが、雑草さんの考え方は一昔前の考え方ですね。いまどき、そのような考え方では、若い世代（といっても３０代ですが）とかみ合わないのでは。まあ。独立していればそんなこともないかもしれませんが。
いやいや  ++.. 2004/09/19(日) 00:35 [789]
 
 雑草さんは下請けコンサルの話をしてるので官公庁の入札云々は関係ないですよ。
下請けで使ってるコンサル、というか自営の設計者に４０歳前後の人が２、３人いますが、やっぱ大変そうな感じがします。金銭的にはどうなのかは良く知りませんが、とりあえず与えられた仕事をこなしていれば何とかなるサラリーマンとは全く違う世界ですね。
やる気満々の人ならいいかもしれないけど、会社に不満があるだけの人が独立しても先が見えてるでしょうね。
いやいやいや  ++.. 2004/09/19(日) 10:00 [790]
 
 久しぶりに書き込みます。
私も一昨年、腹八分さんと同じような理由で日本技術士会を脱会し、地元の技術士センターに入会しています。
会費は３分の１（本部から支部に回ってくる率と同じと聞いています）で、月刊誌と中央のサービス以外は技術士会の九州支部会員と同じような扱いです。
私は、技術士会も全国組織ではなく、支部単位（もう少し小さくても良い）で独立させ、緩いネットワークでつながり情報交換した方が効率的かつ活発な運営ができると思います。
今の時代、地方でも中央並みの企画は可能ですし、全国組織である必要はないでしょう。
こういう全国ネットの組織をみていつも思うのは、組織の中枢職＝名誉職になっている、ということです。これは、末端の一般会員にとっては弊害以外の何者でもありません。
とにかく、支部の活動を充実させ、自立（予算や権限）させることが組織を腐らせないための当面の策ではないでしょうか。

いやいやさん、なぜ「個人で独立して生きていく時代ではありません」なのかをもう少し詳しく説明していただけませんか。
ガン  ++.. 2004/09/19(日) 13:40 [791]
 
 ぅーむ、いやいや殿、独立するために必要なことを列記させて頂きます。①まず、技術を磨くことです。それは、発注先及び自社の営業マンから貴殿が担当して下さいと依頼されることが度重なることで貴殿の技術が世間から評価されていると知ることができます。②次に、せめて半年間の生活費を貯蓄してくだされ。③次に、アパートであれ自宅であれ、今住んで居る場所で個人として営業なされ。④最も必要なのは、体力・何者にも負けない根性、何が何でも家族を養って行くという決意。⑤最後に生命保険を掛けなされ。
　貴殿は三十台の技術士・・・誠に立派であります。小生は貴殿を説得するなんて大それた気持ちはありませぬ。小生は、六十台ですが、決して年齢を重ねたからといって賢いとも考えてはおりません。なぜなら、人類の歴史は数百万年とされていますが、人類は本当の意味では・・・知恵という意味で進歩しているとは思えないのです。それを思うと、たかが三十年の違い・・・・貴殿の方が小生より賢明であることは当然のことで可能性があります。
　小生が申し上げたかったことは、転職希望の方、もしくは現状に不満のある方・・・それらの方々に少しの勇気、周囲より少し優れた技能と努力、及び死を賭した決意・・・があれば、現状を打開できる可能性があることを申し上げたかったのです。
　いやいや殿、貴殿は誠に立派な技術者であると推察いたします。益々、わが国の発展に寄与されますよう、心より期待するものであります。今後のわが国は、貴殿のような少壮気鋭の技術者の努力にかかっております。
雑草  ++.. 2004/09/19(日) 21:16 [792]
 
 ガンさん，いえいえさんの次の言葉で十分でしょう。
＞２０数年前に独立していればいざしらず、今時独立してどうやって仕事をしていくのですか？
＞官公庁の入札に入ることができるのですか。会社を立ち上げる時の借金はどうするのですか？
＞基本的には、転職すれば今より収入面で劣るのがこの世の常です。
建設業界は沈みかかった船です。若くてやる気のある人は，今のうちに見切りをつけ他業種へ乗り移ったほうが良いかもしれません。楽天の三木谷社長やライブドアの堀江社長のように，才覚があれば若くして成功を収めることができます。いまはそういう時代です。能力のある人が，将来のない建設業に埋没してしまうのはもったいない気がします。
ねぎ  ++.. 2004/09/19(日) 22:45 [793]
 
 ＞２０数年前に独立していればいざしらず、今時独立してどうやって仕事をしていくのですか？
＞官公庁の入札に入ることができるのですか。会社を立ち上げる時の借金はどうするのですか？
＞基本的には、転職すれば今より収入面で劣るのがこの世の常です。

そういうことを考えねばならないのは当然ですが、それってモノとカネの尺度に過ぎませんよね。
「過ぎません」とあえて言いました。モノとカネは大事ですが、一番大事なのかなあと思います。
そういう人生って幸せなのかなあ、潤いはあるのかなあ、本当はどんな人生を送りたいのか、それをごまかしていては情けないのではないのかなあと思ってしまいます。

捨てゼリフみたいになってしまいました。ごめんなさい。
APEC  ++.. 2004/09/20(月) 00:29 [794]
 
 いやいやさん，ＨＮを間違えました。失礼しました。
ねぎ  ++.. 2004/09/20(月) 00:30 [795]
 
 この議論を読みながら気が付いたことを一つ、
　それは、不思議なことに、４０台以上の人達が、独立や転進に肯定的なこと、それに反して３０台は慎重なことです。
　普通は逆です。その原因は色々ありそうですが、私も社内起業を含めて、幅広い独立志向に賛成です。若い方は子育ての終わった世代と違い一気に独立とは行きませんので、土日カンパニーから始めてみてはいかがでしょうか？自分の専門技術が本当に生かしたければ、自分の理想とする技術の追求を土日や祭日にやってみるのです。
　今、株式会社は１円の資本金から設立できますので、個人会社よりは社会的信用も出来ます。自分でオーナーになって自分の持てる才能を生かしてはいかがでしょうか？
　人生の最大の損失は『機会損失』です。持てる才能を発揮できる時間は高々数十年ですよ。笑。　
魔法使い  ++.. 2004/09/20(月) 07:24 [796]
 
 魔法使いさんの分析は面白いですね。
30台は、最もハードに働く年代だと思いますので、なかなか戦略的に技術者としての自分の将来を考えられないのかも。
APEC  ++.. 2004/09/20(月) 10:49 [797]
 
 機会損失ですか。確かに転機みたいなものはあるでしょうね。動くべきときに動くと成功するとか。動いてはいけないときに動くと失敗するとか（細木和子？の見すぎかなア）。チャンスを見抜く眼力があれば申し分ないのでしょうが、凡人としてはせめて「動ける準備」はしておくということでしょうね。それと、APECさんのおっしゃるように私は30代のころは何も考えてませんでした。自分の体力に衰えを感じるようになってから、色々想うようになったのは確かですね。
腹八分  ++.. 2004/09/20(月) 12:36 [798]
 
 > ＞２０数年前に独立していればいざしらず、今時独立してどうやって仕事をしていくのですか？
> ＞官公庁の入札に入ることができるのですか。会社を立ち上げる時の借金はどうするのですか？
> ＞基本的には、転職すれば今より収入面で劣るのがこの世の常です。

もし、私が個人経営をするならば、建設業（本業）は１／３、その他建設業関係その他のＩＴの代理店を１／３、学校関係の講師で１／３というような割合で収入を得たいと思います。実際に下請けと、ＩＴ関連の代理店をされる方も知っています。確かに建設業設計施工一本では難しいでしょうけど、同じ土俵を繰り返す必要もないと思います。

でも、私も３０代ですが、確かに建設業というのは沈みかけた船かもしれません。私も転職をかんがえたこともありますが、しかし、私が今している建設業の領域はとても魅力があり、どうしても他の業種が見劣りしてしまうんですね。

　高い理想と倫理の元、豊かなまちづくりに貢献するという充実感は、この業種でないと味わえないかもしれないですよ。たしかにもっとスリム化されて、業界の地位が向上すればいいなと思います。
ランプ改めハッパでお願いします。  ++.. 2004/09/28(火) 08:15 [896]





 技術者倫理について 
小生には、どうも技術者倫理が分かりかねております。技術士法で規定している三大義務・二大責務といわれるものは、社会人として当然持たねばならぬ常識であるように思うのですが・・・要するに、嘘をつくな、口は堅くなければならぬ、毎日精進せよ・・・これらは、人間として当たり前のことだと考えます。これを法律で明記し、かつ技術士の口頭試験の対象になる・・・これが小生には理解できません。薩摩隼人は、卑怯者・嘘つきと言われただけで決闘になるか、切腹するかを選んだといわれます。口頭試験で、そのようなことを質問されること自体が恥じであるように思うのですが、どうなのでしょうか。幸い、小生は質問されませんでしたが。もし、小生が質問されたら、どうでしょうか・・・そっぽを向いて答えなかったでしょうか・・・合格したさに媚てしまったでしょうか。自信はありません。
 		 
雑草  ++.. 2004/09/21(火) 20:53 [832]
 
 重い話題ですね。

私の場合は、「何かこう、技術士に求められているものが３ッつほどあると思うのですが、それを述べてください。標語だけで結構です」

「○と○と○。後二つありますが」
「それも言ってください」
「○と○です」
なんて・・・、せっかく覚えたので、こちらから全部答えました。

私は、倫理以前に、せっかく覚えたんだから、それを吐き出すのに精一杯でした。
その瞬間、頭が数グラム軽くなったような気がした。
雑魚  ++.. 2004/09/21(火) 21:41 [835]
 
 アメリカの技術者倫理の実例集を読んでいて驚いたのは、日本の技術者倫理の実例解説なら、「こういうことをしちゃーいかんよね」みたいな「言うまでもないだろ？みんなわかるだろ？」的解説が（ちょっと極端ですが）多いのですが、アメリカになると、「これは技術者倫理規定第○条ａに反している。だから間違い。」てな調子です。
うーん、どうして倫理をこれだけ細かく決めてるんだろ？と思っていたのですが、これは「もしかしたら多民族国家だからというのもあるんじゃなかろうか、と思ったりしています（本当のところは知りません）。
宗教なんてのはモラル・倫理のバックボーンの最たるものではないかと思いますが、そういうのが全然違う人達が一緒に暮らしたりするのであれば、細かく規定することによる普遍化・体系化が必要となるのかも・・・・と思った次第です。

一つ言い忘れていました。雑草さん、私も夜11時以降のカキコの時には大抵焼酎をパートナーにやってます。＼(^o^)／
APEC  ++.. 2004/09/21(火) 21:43 [836]
 
 雑草改めアル中技術士です。雑魚殿、貴殿の気持ちは手に取るように理解できる、貴殿とは居酒屋で語り合おうではありませんか。小生は、人として・・・嘘をつくな、口は堅くなければならぬ、毎日精進せよ・・・このような、人として当たり前のことを事新しく国家試験で質問する・・・それが理解できません。この試験を企画した方々は、誠に立派で尊敬に値する人々であると考えます。だとしたら、その方々のお仲間のエリート官僚の方々に不信感を持っておられるのでしょうか。このことは、恥の文化が自律的なのか他律的なのか・・・という問題に触れていると考えています。「恥」が自律的であると考えた場合には、そのような質問は愚劣であります。が・・・他律的であると考えれば、当然な質問であります。わが国の文化は・・・・武士道の文化は、欧米の他律的な文化に変わってしまったのでしょうか。
アル中技術士  ++.. 2004/09/21(火) 21:57 [837]
 
 今から約１００年前、新渡戸稲造がベルギーの法学者から問われた「宗教教育がない？それではあなた方はどのようにして道徳教育を授けるのですか？」という質問が「武士道」を著すきっかけになったといいます。
この本は数年で英語、ドイツ語、フランス語をはじめ多くの言語に翻訳され、世界中に紹介されました。
最近話題となった「ラストサムライ」の、監督も主演も「武士道」に魅せられていたと聞きます。
戦後、連合国の占領軍は、武士道を研究し、日本人に「恥」を与え、メンツを失わせることが最大の報復と考えていたそうです。即ちそれほど、武士道精神は有名であったということです。
日本人はそのレールに従い、「武士道精神」を古い考え、人によっては悪い考えとして、引き継ぐことを躊躇してしまったわけです。
この結果、技術者倫理が当たり前のことと考えるのは、案外戦前の人間から直接教えを受けた世代、つまり昭和２０～３０年代生まれの世代の常識にすぎないのかもしれません。
当たり前が当たり前でなくなりつつあるというのは、寂しいことですね。
クマ  ++.. 2004/09/21(火) 22:29 [838]
 
 「恥」論に戻ってきたようですが、自分自身の中に自律的な「恥を知る心」、これは倫理観・道徳心などと言ってもいいのかもしれませんが、要は誰も見ていないところでも自分自身を律する心が不足していると、「誰も見ていなければ何をしてもいいんだ」的になってしまい、他律的なもの、すなわち反すると何らかの制裁・罰を伴うようなもので規制する必要が出てくるということでしょうか。
それは性悪説につながるようにも思いますし、なるほどいかにも西欧的というより大陸的ですね。

その一方で、今後技術者が日本に閉じこもっていられなくなる時代が来るならば、日本国内、日本人同士という条件付きではじめて成立することも多いでしょうが、それが世界中に通じると思っていてはいけないわけで、単一文化ゆえにモラル感や倫理観において共通するところが多いということが大前提になっている日本式の「人付き合い」も、見直さねばならないのかもしれませんね。

今回の議論は勉強になりました。ありがとうござました。
APEC  ++.. 2004/09/21(火) 23:15 [839]
 
 そも、薩摩郷中教育の根幹は、陽明学並びに、日新公「いろは歌」にござ候。技術士倫理にては、以下の歌をご覧下されたく候。

かかる歌のもと、５００年地に染み込み、教えられしが、薩摩藩の根本にて候。

いにしへの　道を聞きても　唱へても　我が行いにせずば　かひなし

ほとけ神　他にましまさず　人よりも　心に恥じよ　天地よく知る

下手ぞとて　我とゆるすな　稽古だに　積もらばちりも　山とことの葉

理も法も　立たぬ世ぞとて　ひきやすき　心の駒の　行くにまかすな

楽も苦も　時過ぎぬれば　跡もなし　世に残る名を　ただ思ふべし

苦しくと　すぐ道を行け　九曲折の　末は鞍馬の　さかさまの世ぞ

さればでござる、雑草殿、焼酎とともにお楽しみあれ。ごめん。
YOSHI  ++.. 2004/09/21(火) 23:26 [840]
 
 学がないので、直線的な回答しかできないのですが、私は、技術士の倫理について試験で問う必要があると思います。何が正しいかを学ぶ機会が、今の社会人には（少なくとも私には）必要と感じますので。
恥ずかしながら、私は、１次試験の勉強をするまで、自信をもって「公益確保の責務のために、手順を踏めば、秘密保持義務を破ってもよい」と言えませんでした。学生だったら、そう言えたのでしょうが。そういう意味で、１次試験で倫理が出題されることはよいことだと思います。出来れば、ひねった問題をださずに簡単にして、合格ラインを上げる方向に行って欲しいです。
２次試験の口頭試験でも、場合によって、倫理を確認するのはよいのではないでしょうか。
教会での結婚式で神父さんに「誓います。」と宣誓するように、当たり前と感じても表明することは大事に思えます。

まぁ、環境部門の環境測定で、「データ改ざんを顧客に依頼されたら？」と言った質問などは、このような質問がでるような社会状況を改善していくべきでしょうが。
やばいと思った設計について、当たり前のように、「俺は技術士だ」と誇りを持って、上とやり合う人ばかりではないようです。
バランス  ++.. 2004/09/22(水) 19:07 [848]
 
 バランスさん、なるほど・・・貴殿が主張なさることも納得致しました。結婚式での誓いの言葉の例は説得力がありますね。貴殿のお話により納得させて頂きました。ありがとうございます。
アル中技術士  ++.. 2004/09/22(水) 21:47 [852]
 
 「原則論を聞かれた場合」
日本には「方便」と言う用語があります。外国にもあるらしい。
それをうまく使いましょう。
多少品質が下がるかもしれないが賞味期限のうちです。

「データ改ざんを顧客に依頼されたら？」
データ－の改竄は、品質が下がるどころか、それは商品（製品）ではありません。
技術者であれ、何人であれ商品（製品）でないものを売ったら、それは犯罪です。
場合によったら人命にかかわります。

それに、データ－の改竄は、ひどく手間がかかり実益になりませんし、後が怖い。
よく、三菱自、三菱ふそうは、データ－の改竄、隠匿なんて手間隙掛かることをやったと思うよ。挙句のはてばれてしまって。

事故が起こっていても無視したんだから、殺人といっしょだと思うよ。
雑魚  ++.. 2004/09/22(水) 22:15 [854]
 
 環境－環境測定の技術士です。
実際の口頭試験で、「データ改ざんを顧客に依頼されたら？」と質問された者です。
そのときは、「ことわります」ときっぱり言ってＯＫでした。

さて、雑魚さんはデータの改竄は困る人、被害を受ける人が必ず存在するようにおっしゃっていますが、そうとも言い切れないようなこともあるのです。

例えば、ある事業者からの委託により環境測定をしたとします。ここでは道路事業に係る騒音としましょう。
測定結果では、環境基準を下回っていました。
ところが、周辺住民からは「うるさい」などの苦情が出ており、対策を取るように求められています。
事業者は「基準を満たしている以上は対策は不要」もしくは「基準を超過している他のところを優先的に対策を行うので、ここはすぐには対策できない」と周辺住民に言っています。
住民は、『対策をすると金がかかるから、本当は基準を超過しているのに超過していないと言っているのではないか』と疑っています。
事業者の本音としては、『この地区は住民からの苦情が非常に多くて問題が大きくなっている。いっそ、対策をして住民に納得してもらいたい。しかし、基準以下では対策をする理由が付けられない。困った。』
そこで、事業者から測定業者に「測定値が基準を超過していることにしてもらえないか。そうすれば、我々は対策をすることができ、住民も満足する」とデータの改竄を要求されました。
これに対して会社の上司からも「顧客が望んでいるのだからそのようにしなさい。住民も喜び、誰も困らないのだから構わないだろ。」と言われました。

さて、上に示したような場合、あなたが担当技術者ならどうしますか？
断固として拒否するというなら、何を理由に拒否しますか？
データの改竄について「困る人、被害を受ける人が存在する。だから悪いことだ。」と考えている人がいましたら、上のような例をどうとらえますか？
ＳＣ３０  ++.. 2004/09/23(木) 02:45 [856]
 
 環境部門-環境測定を受験し、口頭試験で不合格となった者です。
口頭試験で「データ改ざんを顧客に依頼されたら？」と質問され、「ことわります」ときっぱり言い切ったのですが、ＮＯでした。
きっと、他質問の回答が悪かったのでしょうね（笑）。
ＳＣ３０さん、その節は杜ハヤ公開掲示板でお世話になりました。

私はＳＣ３０の提供された事例と同様な現場に多数関わっていますが、ＳＣ３０の体験されたようなことを事業者から要請されたことは一度もありません。
騒音事例について、私の体験も踏まえて若干補足させていただきます。

騒音は多分に人間の主観が入るため、人によって、またそれまでの地域環境（騒音の大きさ等）の程度によって、さまざまな住民意識が交錯します。
たとえば、もともと静穏な地域に道路が計画される、あるいは供用された場合、道路交通騒音による地域環境（住民）への影響は少なからず生じます。
このとき、事業者サイドでは一般に環境基準を目標とし、予測（または実測）の結果、それを達成していれば対策検討を行わないのが一般的です。
一方、住民サイドでは「環境基準を満足しているからと言って、夜間にやかましくて眠れない（眠れなくなるかも知れない）事実はどうしてくれるのか」との反発（苦情）が起こるケースが多いと思います。
このような現場では、事業者からよく予測（実測）を行ったコンサル（または計量証明事業者）に、どうすれば良いかとの相談があります。
この場合、コンサル等はどのような対応をすべきかは、ある意味コンサル等の真価が問われるところかも知れません。

コンサル等はあくまで中立・公正的な立場での対応が必要と考えます。現場の地域条件、人間関係等によって様々な対応方法が考えられます。
もし地元自治組織内に世話役的な立場でコンサル等の第三者的な者の意見を聴いていただける環境にあれば、その方とじっくり話し合って、事業者と地域住民双方にとって望ましい方向性に導いていくことができれば比較的解決は早いかも知れません。
そうではなく、住民側が反対のための反対的な活動を繰り返し行われているケースでは、少々（かなり）やっかいです。
しかし、この場合も事業者にはやはり中立的立場で善後策等のアドバイスを行った上で、まずは世話役（公民館長等）と話し合う場を設けてもらうことが必要でしょう。
騒音問題（に限らないとは思いますが）は環境基準を満足さえしていれば、それで住民への環境配慮が十分だとは言い切れないと考えます。
したがって事業者には、住民に対して環境基準達成の合否のみで説得（説明）すべきではなく、事業者として騒音低減のために努力したことがあればそれをわかりやすく説明できないか、あるいは騒音低減のための方策（対策）がないのか（努力すべきことが他にないのか）を検討してもらうことが重要だと考えます。
そして、世話役の方には、事業者の環境配慮等の努力を理解していただくスタンスが必要です。
これらは理想論かも知れませんが、全体説明会では収拾のつかない問題も地元組織内でのトップダウン的なマネジメントが重要だと思います。

なお、騒音対策は、その方法によっては比較的小さな対策（といっても経費はある程度嵩みますが）で大きな効果が得られることがあります。
たとえ数ｄＢの低減であっても（実際の騒音エネルギ低減は大きい）、随分音が小さくなったと受け止められることがあります。

以上は、このような現場に多く関わっておられる行政の方々には釈迦に説法的な話だったかも知れません。
さいごに「データ改竄」問題は、コンサル対応以前の問題（倫理）としてやってはいけないことです。
つったん  ++.. 2004/09/23(木) 06:38 [857]
 
 レス中のＳＣ３０さんの敬称が落ちている部分があります。
大変失礼をいたしました。
また、大変専門的な方向のレスとなったことをお詫びいたします。
つったん  ++.. 2004/09/23(木) 06:44 [858]
 
 はじめて投稿します。建設部門で技術士合格発表待ちのゴーヤと申します。
さて、データ改竄の話ですが、私はお断りします。

ＳＣ３０さんの例は、公共事業と思われます。その場合、周辺住民、事業者は良いかもしれませんが、それ以外の納税者にとっては、公平性に欠けると思います。
民間事業であれば、データ改竄するまでもなく、事業者判断で対策の有無を決定すればよいことです。

何より、私が危惧するのは、一度でもデータ改竄を引き受けてしまうと、「あの業者はデータ改竄をする」というイメージがついてしまうことです。

顧客から、データ改竄を求められた場合、私は、以下の言葉でお断りしています。
「仮に、ここで弊社がデータ改竄をしたとすると、今後、お客様が他の事業で、なにかのきっかけで弊社のデータを見たとき、ひょっとしたら改竄されているかもと、疑いを持ちませんか？データに信頼性がなくなってしまうことは、弊社にとって死活問題です。したがって、大変申し訳ありませんが、ご要望にはお応えできません。なにか他の方策がないか一緒に考えてみましょう。」
ゴーヤ  ++.. 2004/09/23(木) 07:20 [860]
 
 う～ん、ＳＣ３０さんの例もデータ改竄によって困る人が出るという事例の一つではないですか？
予算には限りがあるのですから、当該事例の優先順位を上げるということは、どこか別の地域の改善が後回しになるということ。すなわち、そのような地域の住民には実害がある、ってことになりはしませんか？
いずれにしても、データ改竄はダメですよ。
胃痛（イタタ）  ++.. 2004/09/23(木) 07:46 [861]
 
 どんな場合でもデータ－の改竄はやってはなりません。

技術者は、真実のデータ－をもとにより良い対策を考える必要があります。
データ－の改竄は、その目を摘み取ります。

音源が基準以下でも、全ての住民が受忍限度を超えていると感じているとしたら、何か別の要素があるかも知れません。

SC30さんのケースは、技術的な判断ではなく、司法の判断に任せる問題かとおもいます。





基準は
雑魚  ++.. 2004/09/23(木) 10:34 [862]
 
 政治家の倫理でも技術者倫理でも、倫理の問題は、よほどひねくり回した問題でない限り、だれでも合格点はとれる。
しかし、実社会では、データ－の改竄・隠匿、総会屋への利益供与、談合等が繰り返し問題になります。
個々の人も常識をわきまえた普通の人と思います。
そのため、事件が報道されるたびに、なぜかと考えます。（その時だけ）

人の心の中に、神（善）と鬼（悪）がすんでいます。
往々にして金が絡んだり、頭に血が登ると、心の中の鬼が頭をもたげてきます。
また、組織の中には、空気（なんとなくという雰囲気）が存在します。

組織の中では、この鬼が頭をもたげ、個々の人格とは別に、組織の空気を形成します。
個人は、それを制御することはできません。
したがって、倫理の問題はどんな簡単なことでも、常にそれを意識する必要があります。（嘘、信念とは別の次元の観念とおもいます）
雑魚  ++.. 2004/09/23(木) 11:17 [863]
 
 なるほど・・・小生は少々視野が狭かったようです。大きな組織(例えば三菱・官庁)異なり、建設コンサルの場合は担当者が顔を晒して仕事をしています。究極の責任は会社にありということになっても、当面の責任は担当者が全て被ることになります。そのために、寸暇を惜しんで勉強し設計成果を作成し照査を誰でもがしていると思っています。データの改竄とか、ミスを隠すとかは結果の重大性を考えると思いもよらぬことです。このことは、建設コンサルの技術者に共通する修正であろうと思われます。でありますから、当たり前と思われる技術者倫理が法として明文化されていることに驚きと不思議を感じていました。が、バランス殿の「結婚式の誓いの言葉である」という・・・なんとも豊かな説得力のある説明に納得したのであります。そうですなぁ・・・色々な立場からのご意見を伺って大変勉強になりました。視野が狭かったことを反省している次第です。このような点で、この投稿欄は意味があるのでしょうね。今日も仕事・・・とほほほ・・・・・
アル中技術士  ++.. 2004/09/23(木) 13:26 [864]
 
 いいスレですね。寄らせていただきます。
環境－環境測定の技術士です。
私のときは口頭試験で、「データ改ざん」関係の質問をされませんでした。それほど昔ではないのですけど。
SC30さんのお話はとても笑って聞ける内容ではありません。データ改ざんにも色々あって、発注者から結果の改ざんを要求されるどころか、もっとひどいのは、「基準を超えないデータになるように計ってこい！」と上長から命令されたことです。まともに計れば、基準を超えるのは目に見えていたので。私は環境計量士でもありますので、まさか上長からこのような命令をされるとは、技術者としての誇りもへったくれもあったものやあらしまへん。私は、「そのような仕事は納得できません。会社のこれまで築いてきた信頼性を崩しかねませんので従えません。」と反論しました。そうしたら、「そんなことでは設置許可が出えへんのや！」とさらに言われました。私は「その命令には断固拒否します。」と言い切りました。その後この業務がどうなったのか知りません（知らされてもいません）が、社内レベルでこのような思いをしているのは私だけでしょうかね。

おかげで私は上長から嫌われています。近年、倫理がこれほど矢面に立たされるのも頷けます。もはや、技術士だからどうだということではなく、社会人としての倫理の欠如があまりにも顕在化しているということでしょう。このような方々は、「会社のためだ」と言いながら、実は「自分のため」だけの行動をしてますね。やはり、じっくり行動（言動）をみていれば、その人の人間性はみえてきます。あまり見たくないものまでありますけど。
腹八分  ++.. 2004/09/23(木) 15:52 [865]
 
 なるほどなぁー・・・小生は構造部門を担当していますから、「持つ、持たない」は明確でありまし、「持たない」ものを「持つ」などと改竄したら、想像するだに恐ろしい結果になります。主観の入る余地がほとんどありません。そうですか・・・まったくもって、小生の独断でありました。技術士倫理は必要であります。誠に視野が狭く汗顔の至りであります。ご教示くださった皆様に感謝と反省を込めて、仕事を終えたら浴びるほど焼酎飲む所存であります。
アル中技術士  ++.. 2004/09/23(木) 16:19 [866]
 
 いえ、技術士倫理が必要なこと自体がおかしなことです。人の親になったら、みんな親としての自覚を持ちますよね。社会人になったら、みんな社会人としての自覚を持つはずです。ところが、まれに、階段を踏み外してしまったのか、レールからちょいと脱線してしまったのか、倫理が欠落した行為をしている方々がいるのです。その社会的な影響がとても大きくなってしまったから、「○○○倫理」と看板を掲げなければならなくなってしまったのです。

雑草さんの最初のスレ文の内容は、たいていの人が想っていることだと私は認識しております。何でこんなものわざわざ作るのサ、とね。好きな酒を飲むなとはとてもいいませんが、この掲示板でご意見を聞けなくなるのはいやなので、節度を持って飲んでください。笑。
腹八分  ++.. 2004/09/23(木) 16:35 [867]
 
 どうも休日の仕事というのは気がのらないものですなぁ・・。手を休めて、バランス殿の「技術士倫理は結婚式の誓いの言葉」という豊かな表現を噛締めているうちに、ぅんっ・・と疑問が湧きました。確かに、二十台の美しかった妻ならば・・・それが三十年以上経た今でも「健やかなるときも、病めるときも・・・」と言えるかどうか・・・いやいや・・・言わねばならぬ・・・だが・・・これから先は焼酎の力を借りぬと恐ろしくて考えられませぬ。仕事に戻りますか・・・・しかし、技術士倫理を結婚式の誓いの言葉に比喩するということは、微妙な要素を含んでおりますね。
アル中技術士  ++.. 2004/09/23(木) 16:40 [868]
 
 適性試験恐るべし
今日、会社の若い人を連れて一次の模擬試験へ行って来ました。（私は試験監督：問題は参考書より）
今、帰ってきて、適正の採点をしました。
１５点満点で、3・4・6・8・5点、模擬試験につき、安全率をみて60％合格としたら、全員不合格。
冷やかしで受験しなくてよかったーーー。
技術者倫理をなめてはいけません。
雑魚  ++.. 2004/09/23(木) 18:06 [869]
 
 追伸

古女房の話は、「浮世の義理」とゆうやつで、人知のおよぶ範囲外の話だと思います。
雑魚  ++.. 2004/09/23(木) 18:14 [870]
 
 ぅーん・・・・雑魚殿、焼酎の知恵を借りれば何でも解決しますよ。一日の疲れも一杯の焼酎でバラ色に変わり・・・わが妻についても・・・そうですなぁ・・・「浮世の義理」ではなく「永年の情」に、あるいは「哀惜の情」に変わります。だが・・・雑魚殿よ、酔っ払いのたわ言と許されよ。
アル中技術士  ++.. 2004/09/23(木) 21:13 [873]
 
 ゴーヤさん、公平性に欠けると言いますが、それは理由にならないでしょう。
騒音環境基準は地域類型などによって基準が異なっており、幹線道路がなかったところに新たに幹線道路が建設されると、環境基準が緩和されてしまうのです。極端な場合ですと、幹線道路が建設されたことにより騒音は大きくなったのに、逆に環境基準は超過していたのが達成になってしまうこともあるのです。そのような場合にも杓子定規に環境基準で判断するのは本当に公平でしょうか？　むしろ、つったんさんの言うような努力が必要でしょう。
また、公平性がどうこうというのは事業者（発注者）が考えなければならないことであり、コンサルや測定業者が改竄を拒否する理由とするのはふさわしくないと思います。
ゴーヤさんは、データ改竄によるイメージダウンを指摘されています。これは私も重視すべきことと思います。しかし、上司への改竄拒否の理由には使えても、発注者への改竄拒否の理由には使えないでしょう。

雑魚さんは、司法の判断に任せる問題と言いますが、本当にそれが適切でしょうか。
過去にも多くの公害裁判があり、それらの判決がその後の環境行政に大きな影響を与えてきたことは間違いありません。しかし、判決の確定までには長い期間と多くの労力を要するうえ、実際に勝訴（あるいは和解）するまでは厳しい環境にさらされ続けなければならないのです。それが公益にかなうことでしょうか。

腹八分さん、お立場御察し申し上げます。
「基準を超えないデータになるように計ってこい！」という話は聞きますね。まともに測ると基準を超過するのがわかると、測定位置を変更したり、測定時期を変更したりして何とか基準以下となるように求めてきます。これを発注者から要求され、かつその内容が違法とまでは言えないものだと、拒否するのはなかなか難しいのではないでしょうか。こうなると、測定業者としてはデータが得られた詳細な測定条件を付して報告書を提出し、後は事業者の責任で勝手にやってくれ、という感じです。
この他、データ改竄とほぼ同義の要求もあります。例えば、日付の改竄、測定位置の改竄などです。煙突排ガスではある日を境に規制が強化されて基準が厳しくなったり、騒音環境基準では測定地点（地域類型、道路からの距離等）によって基準値が異なります。測定値そのものを改竄せずとも、日付や測定位置を改竄するのは、全く同等の意味を持ちます。しかし、測定値を改竄することを拒否する人でも、日付などは意外とあっさり要求に応えたりすることがあります。
ＳＣ３０  ++.. 2004/09/23(木) 23:57 [874]
 
 > ・・・しかし、技術士倫理を結婚式の誓いの言葉に比喩するということは、微妙な要素を含んでおりますね。

・・・皆さんひどいわぁ。
結婚式の時は、本っ気で、幸せにするぞ、病める時も健やかなる時も、って心から思って誓ったのではないのですか～？「お題目」だけじゃなくて、心底そう思って宣誓したんでしょ？
いえ、技術者倫理が「お題目」だなんて、私、言ってはおりませんよ。
あなたは、口頭試験の時に、心底そう思って答えたのですか？と酔っ払い（私のコト）に聞かないでくださいねー。
み～すけ [URL]  ++.. 2004/09/24(金) 01:01 [875]
 
 ＳＣ３０さん。ご意見ありがとうございます。
うーん、そうですか。理由になりませんか。
そうであっても、改竄はしたくありませんので、ない知恵を絞ってみます。

騒音の方は、私は素人ですのでよく分からないのですが、事業者がそれほど改竄を求めるということは、その基準自体に問題があるのかな、と思います。

ＳＣ３０さんがご提示した例でいえば、環境基準を指標にしているため、対策をする理由が付けられないのですから、別な指標を用いて、対策の必要性を主張するよう、事業者に働きかけることで問題は解決しないのでしょうか？

私は、最近、土壌・地下水汚染の問題を取り扱っています。この問題でも環境基準が指標となる場合が多いですが、現実的に環境基準を達成することが技術的にも経済的にも困難なサイトも多々あります。そのような場合、現実的な暴露リスク（例えば、サイト周辺での地下水の飲用利用の有無など）を評価することにより、環境基準を達成していなくても浄化対策を終了し、モニタリングに移行するよう行政と協議することがあります。もちろん、現実的にリスクがある場合は、なんらかの対策を続行しなければなりません。
私もまだ勉強中ですが、いくつかのリスク計算手法が開発されており、暴露リスクを定量的に評価する手法もあるようです。

話が少しそれましたが、私の例で言えば、環境基準は達成されていないが、データを改竄して浄化を終了させるのではなく、リスク評価をすることにより浄化を終了させる。
ＳＣ３０さんがご提示した例であれば、環境基準は超過していないが、データを改竄して対策をするのではなく、なんらかの手法を用いて、対策の必要性を定量的に評価し、それを基に対策の必要性を主張する。

現実に合わない基準に縛られ、データを改竄することで切り抜けていては、技術的な進歩も望めないし、長期的に見て公益に反する行為だと思いました。
ＳＣ３０さんの業界の実態を知りませんので、的外れな意見かもしれません。その場合はご容赦ください。
ゴーヤ  ++.. 2004/09/24(金) 01:50 [876]
 
 > 現実的な暴露リスク（例えば、サイト周辺での地下水の飲用利用の有無など）

暴露って複数の意味があるのですよね。
ばくろ 1 【暴露/▼曝露】（名）スル
(1)他人の秘密・悪事などをあばいて明るみに出すこと。
「秘密を―する」
(2)直接風雨にさらされること。また、さらすこと。

(1)の意味のリスクだとこわいですね。

すいません、ゴミレスでした。
まてぃ  ++.. 2004/09/24(金) 09:00 [877]
 
 み～すけさんの以外な一面を拝見してしまいました。確かに私の女房も「古」ですが、あちらさんにとっては私も「古」亭主ですもんね。

ゴーヤさんへ。
「別な指標を用いて、対策の必要性を主張するよう、事業者に働きかけること」については、相手が少なくとも倫理観を持っていることが前提になります。客観的にはＩＳＯ14000取得事業所とか環境報告書を作成している事業者とか。現実はそういう事業者ばかりではありません。国はあれこれ対応策を練っているようですが、現場を対応する自治体関係者は腰が引けています（そのことで行政マンを非難するつもりはありません）。もっとも現実的な手法としては、技術者が言うのも変なのですがそのような事業者には廃業してもらうことが一番なのです。

「土壌地下水を現実的な暴露リスクで定量的に評価」→いい考え方だと思います。あとは地域住民と議会を納得させることが最大の難関ですね。学術的な評価手法をいかに市民レベルが納得できるものにするか、技術者の腕の見せ所でしょう。
腹八分  ++.. 2004/09/24(金) 09:00 [878]
 
 ぅーむ・・・みーすけ殿、ご懸念には及びませぬ。このような不心得者は小生のみであります。皆様のご教示により、小生は技術者の継続教育の重要性にも気付いた次第であります。「健やかなる時も、病める時も・・・」を継続教育すべき年一回の記念日も気付かない振り(実際は忘れてた)をしていました。技術者の講習会も熱心(半分寝ていた)ではありませんでした。そのような不心得者でありましたから、このような恥知らずなスレをしてしまったのであります。皆様のご教示により、今後は「健やかなる時も、病める時も・・・」の継続教育の機会を重視し、技術者講習会も重視する所存であります。だが、難敵は時であります。何処より吹き来たり、何処に吹き去るかは知りませぬが、時が重要な決意を吹き去らせることを恐れています。そういえば、小生は酩酊して投稿してはならぬと決心したのでありますが、その決心した原因を忘却しました。多くの反省により傷ついた心を消毒するために、今宵も焼酎を流し込んでおる次第であります。ぅーむ・・・それも反省せねばならぬ。
アル中技術士  ++.. 2004/09/24(金) 20:58 [879]
 
 はじめて投稿させていただきます。技術者倫理の最も困難な問題は、「利害関係の相反（conflict of interest）」であろうかと考えています。

アメリカNSPEの倫理規定基本綱領では、「（１）公衆の安全、健康、福利を最優先する」という条文と、「（４）雇用者または依頼者それぞれのために、誠実な代理人または受託者として行為する」という条文があります。この２つが両立する場合はいいのですが、相矛盾してどちらか１つを選択することを迫られた場合を「利害関係の相反」と呼んでいるようです。上記（１）は、技術士会の倫理規定の前文にもありますように、もっとも重要ですが、端的に言うと「ウソはどんなものでも絶対にいけない」というもので、究極のところは内部告発にもつながりうるものと言えます。一方、（４）で問題となるのは、たとえばここで何度も出てきている、データの改ざんを上司や発注者から指示されて従った場合です。この場合は、いわば、「毒まんじゅうを食らう」ことであろうかと思います。「毒まんじゅう」は、政治家が言って話題になりましたが、広い意味で言うと「自己の信念を曲げて実利をとる」と言えようかと思います。当時、新聞が「毒まんじゅう」に関するアンケートをして、「食らうのが大人、孤高をつらぬくのは青二才」、「食べて待遇はよくなったが、魂を売ったような」などといった回答を紹介していました。

現実には、基準や書類の形式が現実と合っていなかったする場合、甚大な被害が及ばないであろうという判断で（あるいは他でもやっているという判断で）、少し基準とは異なる記述（あるいは行為）を求められる場合もあるように思います。しかし、被害が甚大かどうかは、大地震でもなければわからない場合もあります。スペースシャトル・チャレンジャー号事件のような大事故になると象徴的ですが、そこにまでいたらないケース、あるいは被害が（今は）目に見えないケースは、意外とあるように思えます。このような場合、（１）をとるか（４）をとるかで迷うところで、個人の倫理が問われているように思います。

なお、技術士口頭試験では、（１）をどんな場合でも、万難を排して最優先させる、という言葉を試験官は期待しているように思いました。
white noise  ++.. 2004/09/24(金) 23:52 [880]
 
 ゴーヤさん、私のちょっと失礼とも思えるようなレスに丁寧に返答いただきありがとうございます。
しっかりした理由を持って拒否できないと、断り切れずにデータ改竄に手を染めてしまうことになるのではないか、と心配したものです。
ゴーヤさんのおっしゃるように、別な指標を用いるというのはとてもよい方法だと思います。実際には簡単ではないでしょうが、何とかその方向に持っていきたいですね。

以前、「ＮＯ２は環境基準があるが、ＮＯはいくら高くても健康影響はないのか」とある事業者に聞かれたことがあります。
どうやら、地元住民の代表（議員？）が建設反対を訴える中で言ってきたようでした。
いろいろな文献をかき集めて、「○○ppm以下であれば健康影響はありえない。一般の生活環境であれば、幹線道路そばのようなところであっても○○ppmを大きく下回り、ＮＯの健康影響を心配する必要はない」と説明しました。
担当者も私の説明内容は十分理解してくれたようですが、「環境省が言うならいざ知らず、一事業者が『○○ppm以下であれば健康影響はありえない』などと言える訳がないだろう。そんな説明はできない。」と一蹴されてしまいました。自分たちが責任を取らされることになってはかなわない、ということなのでしょうかね。


私が示した「基準を超えていないから対策できない」という例では、基準に縛られすぎている事業者に問題があると思います。
それと、業者・コンサルがデータを改竄せずとも、事業者が改竄、あるいはそれに近いことをすることがあります。
たとえば、全体の測定結果から自分たちの都合のよい部分だけを抜き出して、県や住民への説明資料に使う、などです。

以前の私の経験ですが、基準オーバーの測定結果を事業者に提出しました。そこは、当該事業の供用前でも若干オーバーしており、周囲からの影響が大きくて基準をオーバーしているのは明らかでした。
しかしながら、当然のように「基準オーバーはなんとかならないの？　いやー、うちが何か対策して基準以下になるというなら、今回は基準オーバーのままで報告してもいいんだけど、そんな対策ないからなあ。困ったなあ」と担当者は言ってきました。
当該事業がなくとも基準オーバーしているところなのですから、当該事業で対策をとっても基準以下にならないのは当然です。
「そんなこと言われても、状況から見て基準オーバーは間違いないですよ。測定したときの状況が通常と異なるというなら再測定しても良いでしょうけど、このケースでは再測定しても間違いなく基準オーバーですよ。このケースで基準以下でした、という測定結果だったら逆に疑われますよ」
と言いました。別に、基準オーバーは当該事業の責任というわけではないので、そのまま県の担当部局に報告するだろうと思っていました。
ところが、「基準オーバーじゃまずいんで、各測定ケースのデータから最小値を集めてきて、測定結果として報告しておきました。県の担当者も『どの部分で測定した結果が最も代表性があるとは一概には言えないので、事業者の責任でそうするというならそれでも良いだろう』と言われて受け取ってもらった」と後日に聞かされました。
絶句でした。
（以上は、話の主旨を変えない範囲で、実際の経験を若干手直ししています。それこそ改竄と言われるかもしれませんが、事例ということで勘弁してください。）

white noiseさん、初めまして。
個人的には、(1)：公衆の安全等と(4)：誠実行為の矛盾というより、なにをもって「(1)公衆の安全、健康、福利を最優先」したと判断するか、という問題が大きいかと思います。
例えば、いわゆる“制度の壁”のようなものがあった場合、あくまで制度を守って住民に不利益を我慢させるか、制度の拡大解釈（場合によっては超法規的措置？）で住民の要求に応えるか、といったようなことでしょうか。
ＳＣ３０  ++.. 2004/09/25(土) 02:35 [881]
 
 SC30さんもご苦労が絶えませんね。
既に基準を超えてしまっているところへ新たに施設を設置する場合、騒音や振動なら現状非悪化の考え方で進められますが、大気、特にダイオキシン類だと難しい。自治体には「既にダイオキシン類が基準を超過している地域には新設を認めない」権限が与えられていますしね。それと、私がやりきれない想いをするのが有効数字2桁の意義。影響は皆無ではないが、有効数字2桁でみたら数値に変化はない→だから影響ない。これは数字の上では影響ないといえますけど、なんとなく地域住民をアホ扱いしているような感覚に陥ることがあります。やはり、総量規制のような考え方とリンクさせることができないのだろうかと思うことがよくあります。
腹八分  ++.. 2004/09/25(土) 09:13 [882]
 
 ありそうな話だ。

その会社と技術士を紹介してくれないかな。
おれっちは、国道沿いで騒音と排ガスで悩まされている。
データーを大げさにしてもらって、補償金をたんまりだ。

てな、小ずるいこと土方でも考えないよ。
机の上で、役人と、役人とつるんでいる（談合）技術士が考えそうなことだ。

国民へのアカウンタビリティーはどうするんだ。
徹底的に嘘をつきとおすのか。
先生方のアカウンタビリティーとは、都合のいい事とか嘘を付き通すことか。

たとへお話としても、まったく信用を落とす話だな。
土工  ++.. 2004/09/25(土) 20:56 [883]
 
 腹八分さん
私の想像以上に倫理観のない事業者は多そうですね。
しかし、倫理観のないまま事業を遂行しても、いずれ不利益を被るのは事業者だと思います。ちょっと前に、ある土壌・地下水汚染に関するセミナーに参加したのですが、その際、「顧客に対する教育が重要」だと、米国の技術者が言ってました。安易な方法の選択は事業者にとって不利益になる可能性があることを指摘することも、コンサルの重要な役割だと感じました。
有効数字２桁の話は、良く分かりませんでした。
基準が0.10ppm以下の時、測定値が0.107ppmで有効数字２桁、３桁目切捨てのため報告値は0.10ppmという話でしょうか？その場合は、報告値が0.10ppmであっても基準超過だと思います。本スレの主旨とは離れますので、機会があればお教え下さい。

ＳＣ３０さん
「基準に縛られすぎている事業者が問題」というご意見、全く同意です。そもそも環境基準は「維持されることが望ましい基準（環境基本法のそう書いてある）」であり、必達目標でもないのに異様にその基準にこだわる意味は少ないと思います。
低地の、誰も飲用していない地下水を全て環境基準以下にする必要もないと思いますし、逆に、希少生物などの生育地域では、環境基準を守っていればいいというものではないと思います。

土工さん
ざっと読んだのですが、意味が良く分かりませんでした。
恣意的にデータを解釈することへの懸念を指摘されているのでしょうか？
私は、データを大げさにする話というのは考えていませんでした。上記の希少生物の例などのように、基準を守っていれば良いというものではないと思っていますので、地域住民が本当に苦しんでいるのであれば、画一的に決めた基準にこだわることはないと考えています。別に、嘘をつく必要もないと思いますので、国民へのアカウンタビリティーは果たせると思います。
まあ、世の中にはゴネ得などといった言葉もありますが、技術者はこれに加担してはならないと思います。
ゴーヤ  ++.. 2004/09/25(土) 23:36 [884]
 
 久しぶりに熱の入ったスレですね。

土工さん
「机の上で、役人と、役人とつるんでいる（談合）技術士が考えそうなことだ。」とは聞き捨てならないご指摘ですね。
ＳＣ３０さんの事例などは、事業者の要求に対して、環境技術者（技術士）として精一杯歩み寄ったスタンスだと思います。データ改竄をするわけではないので、決して倫理に反した行動ではないと考えます。
もしかして、ＳＣ３０さんの「以上は、話の主旨を変えない範囲で、実際の経験を若干手直ししています。それこそ改竄と言われるかもしれませんが、事例ということで勘弁してください。」に反応されたのかも知れませんが、これは実体験を紹介されるに当たって話を若干修正したという意味です。

ゴーヤさん
腹八分さんのいう有効数字２桁の話はこういうことだと思います。
0.10ppm基準の例では、たとえば現況測定値が0.096ppmに対して、将来予測値（新規事業による付加を加えた値）が0.104ppmであっても、有効数字２桁表示では四捨五入により両者とも0.10ppmの同値となる意味だと思います。（もっとも腹八分さんの問題とされている事例では、ダイオキシン濃度の極微量の世界の話だと思いますが。）私もこのような基準値ぎりぎりのところで、達成/非達成を評価することには閉口することがあります。

また、腹八分さんの言われる総量規制（評価）の考え方の導入は必要だと思います。
現在の事業の環境評価（環境アセスなど）で危惧している事例を紹介します。
たとえば、国管轄のＡ事業と県管轄のＢ事業が近接して計画されている場合、周辺環境への影響予測はＡ・Ｂ各事業ごとに予測値が出され、それぞれで基準値を満足していれば対策は講じられない。ところが、実際は周辺地域には両者を合成した付加が発生し、場合によっては合成値が基準値を超過することがあるかも知れない。しかし、これに対しての評価が行われることがほとんどないのが現状です。これは、国・県事業の例ですが、同じ県事業であっても、片方が土木事業で他方が農林事業である場合などで縦割り行政の弊害が絡んできます。これは官事業と民間事業、民間事業と民間事業の場合でも同様です。
それらを統括する管理部局を行政機関に設けるなどして、特定地域に多様な事業（計画）が混在する場合にはそれらの調整が必要だと考えます。まだまだ日本では、この辺の取り組みが遅れているのではないでしょうか？
わが国でもＳＥＡ（戦略的環境アセスメント）の例のように計画段階からの総合的な評価を実施しようという方向性にありますが、それらも多くは単独事業に限られた範囲での取り組みだと思います。幾種かの計画事業を総括し、適正な事業評価（環境評価も含む）を行った上で、たとえばＡ事業はＯＫだがＢ事業については見直し/廃止するというような結果を出す制度づくりが重要だと考えます。
つったん  ++.. 2004/09/26(日) 02:24 [885]
 
 ぅーむ・・・素朴な疑問を投げかけてしまった雑草改めアル中技術士ですが、諸兄の主張を読ませて頂き、誠に目を開かれた思いをしています。ともすれば専門分野(構造)の狭い知識で技術の世界を理解しておりましたが、わが身の視野の狭さ・知見の浅さを自覚させられ、勉強の必要性を痛感しました。だが・・・今日も、これから仕事であります。ぅーむ・・・今夜は仕事が終わったからといって焼酎などに溺れず、土木学会誌でも読むことに致します。皆様、誠にありがとうございました。
アル中技術士  ++.. 2004/09/26(日) 09:14 [886]
 
 スレが重たくなっているのに、ごめんなさい。
つったんさん、補足説明ありがとうございます。
濃度の基準値の最大の欠点がそれなのです。計量証明は有効数字２桁で表記されます。アセス等ではこれがバックグラウンド濃度として採用され、これに計画施設の発生源濃度を加えた値を将来環境濃度とし、これと基準値の比較（評価）をすることになります。特に基準値ぎりぎりのケースでは「現状非悪化」が許認可の条件となることがありますが、その判定方法が「有効数字２桁が変化しない」ことになります。このような途中経緯は地域住民に説明されることなく、「影響はない」ということだけが示されることが結構多いのではなかろうか。と、やきれない想いをすることがあるとは、以上のようなことです。
ついでに、以前にある自治体が環境白書に記載した「海域のダイオキシン類の結果はゼロでした。」という例もありますね。そのような情報開示でいいのか、とね。環境中のダイオキシン類の調査結果が「0」なんてありえません。環境基準より大幅に小さかったとしても、かならず数値は出ているはずです。もし、ほんとうにゼロだと調査実施機関が報告したならその機関の技術レベルに信頼はもてませんね。ゼロと聞かされた住民は、この海域はまったくダイオキシン類に汚染されていない、と思ってしまうでしょう。少なくとも、「基準は達成しており、その値は基準の○○分の1程度です。」ということまでいうべきですね。

余談です。有効数字2桁の考え方を善として施設を作り続けると、とんでもないことになります。たとえば、県境のような行政区界付近の両側で似たような施設が計画されたとします。それぞれの影響評価で「影響ない」との評価がなされた、としましょう。でも現実に施設が供用されると、その地域の住民は両方の施設の影響を少なからず受けますよね。どちらか一方だけなら、有効数字2桁は変化しないけど、両方の影響を加味すると、数値が変化するかもしれない。ねっ、恐ろしいでしょ。
腹八分  ++.. 2004/09/26(日) 11:36 [887]
 
 データーを恣意的に解釈する。これはまだデーターが真のデーターであることを意味しますな。

一方、ＳＣ30氏は、データーを改竄することが、顧客も住民も喜ぶことだし、公平な処置だと言っているんですな。

俺たちは騒音、排ガス問題で役人と話し合っている最中だ。役人と喧嘩しているわけではないよ。役人も俺たちのために一生懸命やってくれているよ。
その会社に頼んで、データーを改竄してもらえば、話は一挙に解決する。
だから、俺はその役所と役人を教えてくれと頼んでいるのだ。

役人も、俺たちもデーターを改竄して解決をかかるなんて思っていないよ。
根本的な解決方法を望んでいるからな。
土工  ++.. 2004/09/26(日) 12:02 [888]
 
 ええっ、そう？最初から読み直しましたが、SC30さんは「データ改ざんが公平な処置」とはどこでも言ってませんよ。「顧客と住民が喜ぶとの理由でデータ改ざんを要求されたらどうする？」との問いかけがあったのと、「不公平を理由にデータ改ざんを拒否するのはしんどいのでは？」といっただけでしょ。
腹八分  ++.. 2004/09/26(日) 13:38 [889]
 
 くどいようですが、
技術者は、データ－を基にして技術的な検討を行ない、問題の解決を図ります。
結果から、データ－を改竄（作る）するような話であれば、技術者は不要です。
予定調和に基づいて、アルバイトが書類を作文すればよいのですから。
長い目で見れば、自分の商売を否定することになります。
だいたい、データ－を改竄するくらいなら、結果からデータ－を作ってしまえばいいのではないですか。

基準、数値が不合理だというのは、別の専門的な議論かと思います。

若い方、いろいろな狭間で苦労されているようですね。
一時は、融通のきかないアホなやつ、と思われるかもしれないが、長い目で見れば、信用が増すことがあっても落ちることはありません。
データ－を改竄して、それが問題になり首になった人はいても、データ－の改竄を断って首になった人間はいません。（早い話が、詰め腹を切らされるのは現場の技術者です）

データ－の改竄を断るには、ウにゃウにゃいって断ればいいんですよ。正義はあなたにあります。

私の意見はこれでおしまい。
雑魚  ++.. 2004/09/26(日) 15:12 [890]
 
 つったんさん、腹八分さん
丁寧なご説明、ありがとうございました。
基準値については、いろいろと考えることがあるのですが、ここでは、これ以上はやめておきます。

土工さん
ＳＣ３０のことではなくて、ＳＣ３０さんが例として示された話の中の、「改竄を要求した事業者」とそれを「たやすく受け入れようとする上司」のことですね。仮定の話とはいえ、確かにありそうなことであり、いやな話です。

改竄などをきっぱりと断るためには、自分の中にゆるぎない倫理観を構築しておく必要があることを改めて感じました。いい勉強になりました。
ゴーヤ  ++.. 2004/09/26(日) 16:17 [891]
 
 あまりにも遅い参加ですが、専門の話ですので一言（こんな重いスレ読んでもらえるだろうか）。

以前も同じことが話題になりましたが、小生は総合監理の口頭で改竄のことを聞かれました。

かつては小生の組織にもそのような要求をする顧客がいました。小生は頑として聞きませんでしたので今では要求する顧客はいません。といっても一見の顧客で、超大手の会社からは要求があることがあります。それでも改竄はしません。

計量法の証明の定義を知っていればだれも出来ないはずです。正確な計量をするということは、改竄することでだれかが得をするとかしないとかということとは関係のない次元のことです。

小生がいつもそのような顧客に、「その要求を私が聞いたら、私の印鑑がおしてある証明書をご覧になった時、数字を信頼されないでしょう。立場が変わってあなたが、発注者側で性能が出ているかどうかを確認するのに私の組織はお使いにならないでしょう。それは自殺行為なので出来ません。」と言っています。

３０年前に計量法が改正になったとき、原潜の寄港地のＲＩデーター偽造（事後差し替え）事件がありました。そのような経緯を知る計量士も少なくなりました。兎に角改竄しないことが、自分達の業界の信頼性を確保し、業としての矜持を保つことだと心しなければなりません。

有効数字２桁の問題は、環境省のデーター整理の手法は決まっていて、３桁目切り捨てです。四捨五入ではありません。従って、0.104と0.097は環境省では0.10と0.097で違います。もっと言えば、ＢＯＤ120の基準に対して、119は110であって、120ではありません。公共用水域の纏めも基本的には同じです。国土交通省は公共用水域の纏めは四捨五入で、環境省とは違う纏め方です。
YOSHI  ++.. 2004/09/27(月) 22:59 [892]
 
 土工さんには誤解を招いたようですが、つったんさん、腹八分さんが見事にフォローしてくださいました。ありがとうございます。
ゴーヤさん、「いい勉強になりました」そう言っていただけるとうれしいです。
雑魚さん、ＹＯＳＨＩさん（←お待ちしてましたよ）にまとめていただきましたが、結論としてはそういうことだと私も思います。
ＳＣ３０  ++.. 2004/09/28(火) 00:43 [894]





 政財界から見た三悪人（地方砦の三悪人） 
日本の政財界のリーダーたちは次の三つを三悪人として扱っているし、今後もそうしていくだろうという論評を、評論家の内橋克人さんがのべています。
第一番＝年金医療など世話がかかって金食い虫の老人は国家の負担である．
第二番＝農業は国家の負担である。安い食料を外国から輸入し、日本は一次産業以外で外貨を稼いで、食料は外国から買えばよい。
第三番＝地方の存在は悪である。なぜ財政の豊かな大都市から奪い、地方に配分せねばならぬのか？理解に苦しむ。
というものです．
中央はしきりに地方の自立や自己責任を喧伝するが、１９５０年から８０年にかけて、中央集権システムで、人、金、情報を散々地方から吸い上げて、負担になってきたらポイ捨てする、ヒモ（女衒）の論法と変りません．
　まあ、それはそれとして、東京と正面切ってけんかしようと言うのではありません．そうではなく東京の持つ経済力を利用しつつ、地方は東京中心の日本という国家から独立するわけです。幸い日本の為替は国際的に強いのですから、日本全体が１ドル１００円でなく東京圏その他の大都市は１００円、私の住む四国のような地方は２００円から３００円でレート設定すれば、例えば、農業の大都市圏出荷は充分成り立ちます．
　また、CO2削減では東京その他の大都市圏は、排出が多く地方の山の多い県は、吸収しています．京都議定書の国内版を実施し、地方は大都市からCO2負担金を国内貿易すればよろしい。
　ルールや制度を見直せば、地方は大都市圏とは価値観の異なる社会を実現できると考えますがいかがですか？
 		 
魔法使い  ++.. 2004/09/22(水) 08:32 [843]
 
 魔法使い様やアル中技術士様の議論をいつもは意見させて頂いております。地方の弱小都市の公務員技術士です。そしてアル中予備軍でもあります。
さて、「地方切り捨て論」でありますが、私は以下のように考えています。日本の高度成長を支えた人的資源の供給は、地方からなされました。人的資源の流入で都市部は、成長の制約を受けることなく、発展し、その反面、地方は、過疎に泣くようになったのです。ここにきて、地方切り捨てとは、「女郎を遊郭に売り払う外道野郎（女衒野郎）」と言いたい。
しかしここで、ぐだぐだ言っても始まらない。
そもそも、東京や大阪名古屋などの大都市は、これからも発展できるのか。環境制約を考えていないのか。ヒートアイランド減少や地球温暖化、海面上昇などを考慮していないのでしょうか。
大都市に環境税を賦課し、それを地方に環流すべきではないか。
それと、農業を馬鹿にするな。食料安全保障の言葉は説得力に乏しいと考えているようだが、中国の海軍力の増強を考慮し、将来の合衆国の国益（日本と中国どちらを選択することが合衆国の国益に叶うのか）を勘案すればずっと、ＵＳネイビーが日本の商船隊を護衛してくれると、将来にわたり言い切れるのか。空腹は寂しいぞ。
とか何とか言っているが、地方も自立を迫られている。国会議員のあんぽんたんに補助金のおねだりをするのでなく、都市の経営を真剣に考えないと行けない。（うーん。これは、弱者切り捨てにつながるのか。）
地方は悩ましい。
ゼファー７５０  ++.. 2004/09/22(水) 11:01 [846]
 
 今現場調査から帰って来ました。
　『悩ましい』まったくもっておっしゃる通りです。でも自立するのは楽しいでしょう。何せ自分のことを自分で決めることになるのですから。今まではお上が決めてくださった。しかし、お上は『これからは自分の尻は自分で拭くようにしなさい』とおっしゃる。
お上にはこう申し上げたい。『手前のケツは手前で拭きマスだ。だども、お願げえだから、おらの手足をフン縛った上で、拭けとおっしゃるのだけはやめて下せえ。それじゃあケツ拭くどころか、身動きすらできねえですだ。』
　愚痴を言っても仕方がありませんね。まず経済的に独立する、これが第1です。さて、どうします？
　追伸、このまま温暖化が進めば、日本の臨海部は水没することになるのでしょうかね。とすれば、交通網は船になり今まで作られた道路はほとんどが海の中でまったくの無駄になるか、それとも、土建国家として大都市圏だけは堤防を作って守るつもりでしょうか？地方は水上交通を主体とした、水上都市論でも考えねばなりませんかね？
魔法使い  ++.. 2004/09/22(水) 15:15 [847]
 
 一番～三番は、極論です。
極論は、一見説得力があり真実の意見のようですが、具体論を進めていくと綻びが出てくるはずです。
雑魚  ++.. 2004/09/22(水) 21:51 [853]
 
 全てのことは、一方（経済・効率等）からだけ論じてはなりません。
一番について
医療費を問題にするなら、その医療費を食い物にしている官僚のことを論ずる必要があります。
年金問題は、年金の垂れ流しもんだいから。

二番について
現在、食料生産地では、水不足（地下水をはじめとする真水の枯渇）が問題になっています。水は増産できません。今利用している水、主に地下水は、太古から地球に蓄えられた水です。
穀物１ｔ生産するのに、水1000ｔが必要です。
日本は、食料と同時に間接的に水を輸入しています。
ま水は生命の根源であるので金では買えません。

三番について
川の水は上流（地方）から平野部、都市部に流れてきます。
水源涵養、食料生産、経済活動とそれぞれが依存しあって人々は生活しています。
電力は地方に依存しております。中山間部の人は、平野部の食料に依存しています。
自然も地方にあります。自然には値段がつけられません。
支離滅裂になってきました。

何が言いたいかというと、一連のながれのものを、部分だけ取り上げて論じてもあまり意味がない。と、言いたかったのです。


昔の人は言っていた。
「子供達よ、饅頭が一つしかないときは取り合いをせずに、半分づつ分けて食べなさい」
雑魚  ++.. 2004/09/23(木) 19:53 [871]
 
 ぅーむ・・・魔法使い殿、今夜も酩酊致しておりますが・・・農業ですか・・・某設計会社のホームページで拝読致したのですが、長野県の測量設計会社が農業法人に参加されたそうであります。社員数三十名程の会社だそうです。会社周辺の農地が休耕田になっていること、社員をリストラするに忍びない・・・という事だと聞いております。そうですなぁ・・・近代工業国家を目指してきたわが国百年の歴史も、そろそろ方向転換すべき時期に来ているのかも知れません。便利さ・豊かさ、その意味をもう一度問い直すことが人類に求められているのかも知れません。生きるとは何か、民族とは何か、国家とは・・・豊かさとは・・・を、小生は焼酎を友にして語りかけねばなりませぬ。
アル中技術士  ++.. 2004/09/23(木) 21:07 [872]





 ここはどこ？ 
探し回って三年ぶりに訪問してみてびっくり！メンバーが総入れ換えになっているではないですか。うさぎさんやガンさんはどこに行ってしまったんでしょう。なぜ掲示板が二つもあるのでしょう。誰か教えてもらえませんか？
 		 
浦島太郎  ++.. 2004/09/23(木) 00:29 [855]





 たしかに！ 
匿名だから言いたいことを言えるので本音の情報を得ることもできるが、たまに掲示板で「うっぷんばなし」をするようじゃ男らしくない。
 		 
ぽん  ++.. 2004/09/21(火) 10:12 [814]





 中高年技術者の待遇 
地方における中小の建設コンサルタントは、測量会社や地質調査会社から脱皮しようとして、コンサルタント登録をしている会社が多い。
登録技術部門も一つか二つで、正社員で技術士が取得できない場合は、６０歳以上の定年退職後の名義貸しに頼っている情けない会社が多い。このような地方の建設コンサルタント会社の中で３０歳代後半から４０歳程度で社員から技術士が誕生した場合、４０歳以上の無資格者は驚異を感じている。今まで積み上げてきた年功序列体制が崩壊してしまうだけでなく、経験だけが技術であった中年無資格者の威厳が保てない。 十五世名人さんの会社のように、技術士の管理下にいて初めて資格制度が成立するRCCMが、技術士より資格手当が高いとは情けない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私どもの地方中小コンサルタント会社でも、４０歳以上で、ある程度の給料をもらっているにもかかわらず、業務内容の技術レベルと管理意識が不足している社員（無資格者）の処遇に頭を痛めています。若い優秀な社員の業務遂行能力を最大限に発揮させたくても、技術組織の運営に非常に邪魔になるケースが増えています。営業部門への配置転換を打診したら、営業部からハッキリ断られました。
地方の中小コンサルタント会社の状況はいかがでしょうか。
 		 
田舎の技術士  ++.. 2004/09/04(土) 21:08 [699]
 
 私の会社も地方の中小コンサルです。田舎の技術士さんの言われているような中・高年技術者がうちの会社にもおります。RCCMの資格にしがみつき、３０代の技術士が誕生すると、中傷、やっかみ等足の引っ張りあいが始まります。こういった仕事もできない、さらに技術士も取得できない高齢技術者は、当然のことながら、営業部でのとりてもなく、その処遇に困っております。
現実の地方のコンサルはこんなものなのかもしれません。
ゼロ  ++.. 2004/09/04(土) 23:40 [700]
 
 まー、うちもそんな感じかな。
社長以下、プロパーの連中は、国家資格については無資格状態
民間資格に大きくアイデンティティーを主張する輩ばかりです。
しかし、特記仕様書での資格要件やプロポーザルでの参加要件で
ことごとく排除され、私がいなければどうにもなりません。
苦肉の策で６０歳の技術士を雇ったが、
ボーリング５ｍ１本の民間の報告書を作るのに２ヶ月もかかる
ありさま。今、真剣に転職を考えています。
北のリビエラ  ++.. 2004/09/05(日) 20:03 [705]
 
 業界は違いますが転職先で似たような経験をしました。
結局いびり出されましたがｗ・・・

> 苦肉の策で６０歳の技術士を雇ったが、
> ボーリング５ｍ１本の民間の報告書を作るのに２ヶ月もかかる
> ありさま。

よく技術士になれましたね。私にとっての技術士神話が崩た。
どこでも同じ？  ++.. 2004/09/06(月) 08:40 [707]
 
 ＞ボーリング５ｍ１本の民間の報告書を作るのに２ヶ月もかかるありさま。
＞よく技術士になれましたね。私にとっての技術士神話が崩た。


逆に、民間の地質調査に「技術士」を充てるほうがおかしいのでは？

地質調査の実務と技術士としての業務の違いではないでしょうか。
地質屋  ++.. 2004/09/06(月) 10:30 [709]
 
 ぅーむ、いちいちごもっともなご指摘である。小生は下請け技術士であります。今夜も少量の焼酎で酩酊致しております。でありますから、文脈は乱れるかも知れませんが、論旨は小生の本音であります。御貴殿さま方は、中年の無資格者あるいはRCCMについて論じておられるようですな。ぅーむ、誠にもっともである部分もあります。だが、もう一面も思いやって頂きたい。中年のなんとかは、御貴殿方が新入社員の頃、その教育費を稼ぐために、毎月150時間以上の残業を黙々として無給でやってきたこと、現在ある会社の経済的な基礎の構築に貢献してきたこと、これらは紛れもない事実であります。小生の経験から敢えて申し上げれば、技術士資格など、一定の時間を割いて準備すれば取得できるものであります。そのような資格を取得しているからと申して、無資格者を軽んじてはなりません。彼らは、何よりも貴殿方達の仲間ではありませんか。敢えて言うならば、批判の対象を間違えておられる。建設コンサルタントとしての経営者の自覚について批判なされよ。更にいうならば、老いて力を失った仲間を批判するなど、男子のすることではありませぬ。恥をしりなされ。
雑草  ++.. 2004/09/06(月) 20:58 [714]
 
 昔のように皆が雇用を保証されそこそこ満足できる給与をもらってた時代はよかったと思います。今ははっきり言って足の引っ張り合いです。経済評論家が言うように勝ち負けがはっきりした世の中になりつつあります。負け組になるまいと人一倍努力して得た資格がやっかみの対象となり足を引張られるのはやり切れません。しかも足を引張るのは努力することを放棄したような人間です。愚痴を言うのはみっともないのは重々承知ですが、鬱憤がたまってるんですよ。正直新入社員の頃は先輩社員は立派に見えました。でも、今は部下を思いやらず自己の保身に走る先輩が多いです。自分のことで手一杯という感じですね。とても仲間などとは思えない人が増えているのが現状です。雑草さんの嘆きももっともとは思いますが、感情論に訴えかけられても正直全然共感できません。
民間企業社員  ++.. 2004/09/06(月) 22:36 [715]
 
 民間企業社員さんに同感だな。
若い時には、よく仕事をしていたんだよ・・・といわれても今でも給料もらっているんだから、若いモンの足を引っ張って欲しくないよな！確かに一定の時間をひきさいて勉強すれば、技術士は取得できると思うが、仕事のできない高齢技術者は、まず取得意欲がない。まして、時間をひきさいて、勉強するわけがないんだよな。それでいて、自己の保身に走り、若いモンの技術士名義をつかうんだから・・・嫌になっちまう　しかし、技術士よりもRCCMの方が手当て的に評価が高いなんて、経営者はなに考えているんだ。そういったおかしなことにこそ、先輩技術者が、変えていくべきだな。まあ、RCCMしか持ってないから、改革しないんだろうがな。
同感だな  ++.. 2004/09/06(月) 23:20 [716]
 
 私の会社はそれなりに危機感を感じていて、経営陣は口を開けば資格取得という感じです。
会社規模の割にはＲＣＣＭは大勢いると思いますが、技術士はまだまだ不足です。
今日は一次試験対策社内講習会でした。私が講師なのですが、とにかく出席率が悪く、資格取得のインセンティブをどうやって付与するかという段階です。いくら水のみ場へ連れて行っても、のんきにねそべってばかりという感じですね。

それはそれとして、どうしていったらいだろうということに関して、少し意見を述べさせていただきます。
http://apec.fc2web.com/pe/kaisetsu/manual22.htmで私の考えを述べています（ちょっと内容が古い。更新しないと・・・・）が、経営者は、まず現状をしっかり認識して、次のような体制を作るべきだと思います。
●経営者が社員に対して、会社としての取り組みの方向性・基本方針を明示する。
●資格養成組織を作る。
●経営者と技術指導者の意思疎通を確実にする。
経営者と技術者は、えてして視点が異なりますから、いろいろな場で衝突しがちです。
経営者は、技術者が仕事を取ってくる時代なのだという認識が必要です。業務評定、技術者評価型プロポ、CALS/ECなどにより、営業マンが役所に出かけて仕事を取ってくるという受注スタイルは減少傾向にあります。まして談合など、あと数年できればいいほうでしょう。
その一方で、指導技術者は、経営者の視点も持つことが大切です。技術バカの狭い視野から脱して、社会資本整備というものをグローバルな視点で俯瞰し、その中で会社の生き残る道を貪欲に探るという姿勢が必要です。
このようにして、経営者と技術者（特に指導技術者）が意思疎通をはかり、進むべき方向性を一致させておかないと、力が分散されてしまいます。

「二つの文化」ではないですが、経営者と技術者というのはしばしば著しい価値観の相違をみます。いかに相互理解を図るか、これが大切ではないかと思います。

偉そうなことを書いて（おまけに長文）申し訳ありませんでした。
APEC  ++.. 2004/09/07(火) 00:03 [718]
 
 こういう後ろ向きの話題にAPECさんが登場して頂けるとは思いませんでした。
それはそうと、せっかくの機会なのでAPECに質問したいことがあります。
APECさんは40台半ば（記憶違いだったらごめんなさい）で会社全体で見ても有力なリーダーという感じがしますが、30代半ばのころは社内でどのような活動をしておられたのでしょうか？
私の年代（30代半ば）ではなかなか社長に直談判ともいかず、ものわかりの悪い上司と埒の明かない議論をしてむなしさが募るばかりです。
こんなことを人に聞くのは恥ずかしいことですが、会社を技術士修得推進に向けて本気にさせるのに30代の社員として何ができるのでしょうか。会社規模は50人程度です。
民間企業社員  ++.. 2004/09/07(火) 00:23 [719]
 
 それほど後ろ向きな話題とは思っていなかったので戸惑いますが・・・・
私にとって、30代はちょうど転機だったように思います。
30代前半はとにかく仕事詰めでした。その日のうちに帰ったことなどほとんどありませんでしたし、休日もあまり家にいなかったように記憶しています。家族にも迷惑をかけました。
「仕事をする分言いたいことを言う」（今も言っていますが）という考えでしたので、上司といわず経営者といわず自分の意見はぶつけていました。今思い出すとやはり技術バカで経営的視点が著しく欠けていましたが、とにかくそれが自己実現でした。
35歳のあたりから、管理という視点が身についてきて、ちょうどそのころ管理職になったのですが、「意見をぶつける」姿勢から「プレゼンする」姿勢に変わったと記憶します。それは、管理職という立場ゆえではなく、管理という視点が身についたためだと思います。ちょうどそのころから地域活動にのめりこむのですが、それも影響しているかもしれません。
そうすると、自分の意見がけっこう受け入れられるようになりました。これも役職ではなく納得度があがったためだと思っています。
資格取得推進に限らず、論理的にスキなく主張を組み立て、相手の反応を見ながら理性的に判断してもらえるように持っていくことが大切ではないかなと思います。
無論、それなりの実績を残していること、すなわち会社の中で存在感を確立しておくことは必要だと思います。
なお、私は今はまだ43歳です。４０台半ばといえばそうかもしれませんが、少しショックを受けました。(笑)
そういえば最近暗いところで細かい字が読みにくいような・・・・;_;
APEC  ++.. 2004/09/07(火) 00:54 [720]
 
 私の勤務する会社のパンフには、技術士が資格取得者一覧の一番最下段に記載されています。博士に至っては記載すらされません（私は博士ではありません。単なる4年大卒）。なんだか、他の一般的なコンサルさんと随分違うのです。これ以上は会社批判、上長批判になってしまいますのでやめますが、地方にはそのような会社もあります。田舎の技術士さんには、これからも前向きにがんばって欲しい。
腹八分  ++.. 2004/09/07(火) 09:00 [724]
 
 その60歳の技術士は、いくら遅くても、人から何を言われようとも仕事をやり遂げた。
仕事から逃げなかった、たいしたものだ。
忌むべきは社内名義貸し技術士です。
具体の業務、技術から逃げ回り、経営（の原則論）とかISOとかの世界に逃げ込む。
そして、原則論とか昔の自慢話を振りかざし、技術者の足を引っ張る。
会社へ暇つぶしに来るなら、せめてコピーとか、図面焼きくらい手伝ったらどうか。
それに比べたら、単なる名義貸しは、足を引っ張らないだけましである。
雑魚  ++.. 2004/09/07(火) 11:40 [726]
 
 田舎の中小コンサルタントの経営状態は『団栗の背比べ 』状態 にあり、その中で経営陣は何とか頭一つ背伸びをしようとしている。経営陣の考え方にも２種類あって、
革新的な人材整理と能力追求型を主体とするもの、もう一つは、今までの受注形態に執着し、役所OB、どぶ板議員、指名件数順番型　等の方式に執着し続けるものとに大きく分かれています。田舎のコンサルタントで経営が行き詰まっているケースは後者の方式を続けている方式です。この様な行き詰まった会社の経営陣は、年功序列で到達した人材が多く新しい試みに踏み切る勇気と知恵は持ち合わせていません。
雑草さんが言われる「その教育費を稼ぐために、毎月150時間以上の残業を黙々として無給でやってきた」のような中高年技術者は現在では技術者を取得し、技術部の大黒柱としてがんばっています。　　　 現在問題となっている無資格中高年技術者は、若い頃から部下の面倒や教育をしていません。他の仕事に関心はなく、自分勝手にマイペースで仕事をしていた者です。部下の教育もせず自分勝手な仕事をしている者が、技術的な責任感や技術力が身に付くはずもなく、部下からの信頼も得られないままです。建設業界は日本国がお客様の時代が終わりつつある今、当然、この様な中高年はいらなくなりました。
こんさるたんと  ++.. 2004/09/07(火) 11:45 [727]
 
 諸兄の主張も一理あるかもしれませんなぁ。小生は二十年ほど前にコンサルの管理職を辞し、やむを得ず一匹狼として独立しました。辞職した直接原因は、労組を作ろうとして失敗したためでありますが、労組を組織しようとした原因は、会社のあり方を改善するために、労使が対等の立場で話し合う場を作る必要を感じたからです。友人との居酒屋談義でも建コンの経営スタイルは、この数十年の間全然改善されていないように思われます。これは、資格の有無などという問題ではなく経営陣の経営思想の問題であると考えます。たとえば、きちんと残業代を企業が負担しなければならないなら、発注者側の無理なサービス要求を経営の立場から撥ね付けざるを得ないでしょう。そのために、建設コンサルタント協会として発注者側に公式に契約の遵守を要求しなければならなくなるでしょう。諸悪の根源の一つとして、労組のない個人商店のような会社が多すぎるということがあげられます。よほど恵まれた職場ならともかく、毎日のように十二時過ぎまで残業し、かつ受験勉強をするなど人間として難しいと感じています。経営の効率化という視点で建コンを見ると、役立たずの中高年技術者の問題よりも、発注者側に契約内容を遵守して頂くよう建コン業界全体で要求することが肝要かと思います。本日は酩酊しないうちに書き込ませていただきました。
雑草  ++.. 2004/09/07(火) 16:14 [729]
 
 なお、前述の文章のなかで「役立たずの中高年技術者」を「一部の特殊な中高年技術者」に改めさせていただきます。
雑草  ++.. 2004/09/07(火) 16:19 [730]
 
 手を動かさず役職にすがって金勘定をしているものは、技術士だろうが中高年だろうが、私みたいな設計職人から見ればみな同類だ。
技術者は、技術もさることながら、それを表現する技能も重要です。
直接金を稼ぐのは手を動かす者だ。
建コンは手を動かさない人が多すぎる。
仕事は腐るほどある。
その証拠にどこのコンサルでも22時が定時だ。
そんな仕事があふれている業界のどこが不況だ。と言いたい。
人的不況だ。
雑魚  ++.. 2004/09/07(火) 17:28 [731]
 
 APECさんご回答ありがとうございました。
やっぱり正攻法しかないですよね。周りを納得させる実績と理性的に判断してもらえるようなプレゼン、言われてみればそれしかないと思います。
それにしてもAPECさんが講師の１次試験社内講習会、出席率が悪いとはなんとももったいない。ここの掲示板で募集すれば応募殺到でしょうけどね（年寄り扱いしたお詫びにお世辞を言ってるわけじゃありませんよｗ）。
民間企業社員  ++.. 2004/09/07(火) 19:44 [732]
 
 久しぶりにお邪魔します。関連する書き込み等をいただき、私自身の中で改めて考えさせられるものがあります。
各種の決定に関し、上層部を批判する等はとても容易いことなのですが、そんなことよりも自分自身の至らなさ・力不足も少なからず影響していると思い始めています。
これから自他ともに認める真の技術士を目指すことが、最良の道であるはずです。今、社外の大先輩が言っていた言葉をふと思い出しました。「技術士になることよりも、技術士であり続けることの方がはるかに難しい」と。
十五世名人  ++.. 2004/09/12(日) 23:38 [766]
 
 上レスを自分自身に言い聞かせるつもりで書いてみましたが、やはり現実とは厳しいものです。３連休で誰も居ない会社で一人寂しく、数量を拾っている自分に対して、何か違うのではないかと初めて疑問を感じました。やはり何か違うのではないか。
組織としての在り方、コンサルティングとは何か、我々サービス業に分類される一員として変革することが山ほど有るのではないか等々。
総合技術監理としての視点をもっと磨き、無いものねだり、他力本願ではなく、自分自身の手で組織の有り様を変えていきます。
十五世名人  ++.. 2004/09/21(火) 00:27 [809]





 無題 
諸外国では敬老の日なんてないらしい。
なぜならば、社会に尽くした年寄りは365日大事にするものだ。と聞いた事がある。

フランスでは、「老ウエイターと未亡人の恋」なんてしゃれた話があるとのこと。
ウエイターは、老人のための、若者が侵すことはできない職業で、社会の暗黙のルールらしい。

日本では、経済効率優先で、ウエイター、ウエイトレスは高校生、中学生の職業になってしまった。


 		 
雑魚  ++.. 2004/09/20(月) 18:04 [800]
 
 すいません。
799の自己レスのつもりです。
雑魚  ++.. 2004/09/20(月) 18:07 [801]
 
 記念日には、本当の記念日（独立記念日とか）と、その価値を見直す（再発見する）日があるんだと思います。
中国には「先生（教師）の日」なんてのもあるようですし。

核家族化が進み、年寄りを「汚いモノ」のような感覚で見る子供がいたりするようです。
広島の尾道に仕事で行ったとき、道を走っていたら
「子供叱るな来た道じゃ　年寄り笑うな行く道じゃ」
というカンバンが立っていて、「なるほどねー」と感心しました。

その一方で、高齢者の社会参加にも温度差があります。
「お年寄りの知恵」を子供にというようなイベントで、比較的田舎のお年よりは縄ないとかお手玉、あるいは農耕や野草などいろいろ教えてくれるのですが、市街部のお年寄りはそういう「芸」があまりなく、活躍の場がありません。
特に60台の男性は、そういう所に出てくることもほとんどなく、シルバーパワーをどう引き出すかが、これからの「まちづくり」におけるマンパワー獲得の課題になるのかなと思っています。

まｔまりのないレスですいません。
APEC  ++.. 2004/09/20(月) 18:41 [802]





 技術士人口 
9/15に技術士全国大会が札幌でありました。私は30台の技術士ですが、参加者を見回すと”平均年齢高～い”と思いました。そこで、感じたことを述べます。
●技術士会では技術士法の改正とあわせて”技術士10万人を目指す”と公表しています。しかし、最近ではどの企業でも”新入社員採用”を控えざるを得ない状況にあると思います。これでは若手技術者の育成を妨げてしまうのではないでしょうか。JABEE認定の大学を卒業しても中小コンサルにはそれだけの人数を受け入れる窓口がありません（大手コンサルも同様かと思いますが）。
●我が社でも技術屋の新規採用はここ数年ありません。設計の部署で最も若いのは私です（技術士も私だけ・・・・）。●技術士人口は、今後増えていくのかも知れませんが、若い技術士は増えないと思います（平均年齢はあがるばかり・・・・）。なんとなく矛盾を感じるのですが皆さんはいかがでしょうか。
 		 
橋屋  ++.. 2004/09/16(木) 08:35 [768]
 
 橘屋殿、ご心配には及びませぬよ。人は永遠には生きませぬ、かく言う小生も毎日十三時間もCADやワードの画面を見続けているためか・・・・聞き苦しい話でありますが、目やにが出て・・・そろそろ晴耕雨読の生活でも、と考えているところです。老兵は順次に消えていくでしょうから・・・それが世の定め。
雑草  ++.. 2004/09/16(木) 09:42 [769]
 
 若い世代は入社して来ない。在職者の平均年齢はドンドン高くなる、即ちそれは少子高齢化の縮図ということです。さて、この現状をどのように打開します？私なら、年齢条件を取り払った組織に、５年計画ぐらいで変えていきます。今の日本の高齢化率から見て、技術士の集団だけが若返ることは考えられません。加齢年齢でなく、能力年齢を取り入れるのも一手法です。技術士（者）社会の高齢化対応といったテーマなら、皆さんお手のものではないでしょうか？
魔法使い  ++.. 2004/09/16(木) 11:27 [770]
 
 建設部門以外は、就労人口の割合から考えると、技術士人口が少ないと推定されます。
その一番大きな原因は、技術士の知名度が低いこと考えられます。
他部門の技術者の方もどんどん技術士に挑戦しましょう。
他部門の技術士がふえると、他部門の技術者の方々との交流が活発になるでしょう。

私の友人のお父さんは、90歳で現役の大工の棟梁でした。（４・５年前の話ですが）
建築の世界の棟梁は、職人の腕を極めたものです。
職人の世界で、年齢はあまり問題になりません。テレビで紹介される人間国宝なみの人も、近所のうどん屋の親父もずいぶん高齢者です。
雑草さん、仕事を頼まれるうちはまだまだ現役ですよ。それにしても、仕事の金は安いでござるな。

技術と技能は、不離一体のものなのに、建設部門では、なぜ技術と技能に分離したがるのだろう。
東京駅を建てた辰野金吾氏は、現場で職人を指揮したということです。すなわち、設計の腕を極めた設計職人です。
それが証拠に、東京駅をデザインしたとか、設計したとかでなく、東京駅を建てたと語り継がれています。
雑魚  ++.. 2004/09/16(木) 20:39 [771]
 
 辰野金吾氏は建築の棟梁です。と思います。
雑魚  ++.. 2004/09/16(木) 20:41 [772]
 
 >他部門の技術者の方もどんどん技術士に挑戦しましょう。
　いずれにしても必要のない分野で、自己研鑽だの技術者の最低限のライセンスだの
　程度では技術士を受ける人はしれている。
　必ずしも難しい試験でとは言え無いが、面倒くさい試験ではある。メリットもないのに
　面倒くさい試験は受けないでしょう。やっぱり


>他部門の技術士がふえると、他部門の技術者の方々との交流が活発になるでしょう。
　現在の技術士の交流というのは、個人開業している人のための情報収集
　の場的な意味合いが強く、ある程度の企業に勤めていればそれほど必要とは思えない。　特に地方では。
　
　
なんだかね～～  ++.. 2004/09/16(木) 21:15 [773]
 
 辰野金吾氏は、工部大学校（現在の東京大学工学部）で西洋建築をコンドルに学び、後にコンドルの後任教授になっています。
つまり、日本における西洋建築の指導的立場で、明治の代表的な建築物を設計し、建築指導を行っています。
ですから、棟梁ではなく、西洋建築の先生であり、後には建築事務所を開設しています。
たまたま、篠田真由美氏の「翡翠の城」という建築を扱った推理小説を最近読んでいたら、出ていましたので、口を挟んでしまいました。
ｎｏｍｕ  ++.. 2004/09/16(木) 21:18 [774]
 
 なんだかね～～さん
はじめまして、機械部門の技術士です。
> 　面倒くさい試験は受けないでしょう。やっぱり
技術士の知名度を上げるためにも、あきらめずに継続して世間に認めてもらうように努力しなければいけないと思います。
部門を越えた交流は、人の輪がつながり、何か変わっていくのではないでしょうか？

> ある程度の企業に勤めていればそれほど必要とは思えない。　特に地方では。
私は企業に勤めていますが、できるだけ多くの違う業種の人と交流をしたいと思っています。同じ部門の企業内技術士も同意見です。技術士になっても異業種に対してはなにも知らないことばかりだからです。
また、地方に住んでいると講習会や展示会など、特に東京在住の方と比べて参加する機会が少ないので、数少ない異業種との交流は大変貴重なものです。
技術士というキーワードによって、異業種交流が以前に比べて簡単になったと実感しています。
是非、皆さんと一緒に前向きな活動をしていきたい。　
非線形  ++.. 2004/09/17(金) 08:14 [775]
 
 現代は、技術の複雑化、細分化に伴い、それぞれが専門化しています。
したがって、技術と技能は不離一体と言うことは、心構えのはなしです。身近な例ですと、自分で測量して、設計をやっていた40年ほど昔の話です。
若い、新進気鋭の技術者のかたは聞き流してください。それぞれの専門とする技術の発展に尽くしてください。

宮入昭平（昭和の刀鍛冶）、西岡棟梁（宮大工）、升田・大山名人（将棋）など各氏の著書。また、著者名はわすれましたが、「鍛冶屋の話」などの本を読めば、その人生哲学は共通したものが感じられます。
私が望む他部門の技術者との交流は、自分の知らないことをわかりやすく、興味深く教えてほしいことと、自分の経験から生まれた人生哲学を語ってほしいからです。
稚拙でもよい、自身の哲学を聞きたい。つまり、あなたの考えを述べよ、です。

「技術屋は偏屈者　人も恋しければ　孤独も好きです」の感覚です。
とりあえず、本HPで集いましょう。

自分に能力がなく、たとえその道で「どん尻」になろうとも、自分の「行く道を心に秘め、一歩一歩あゆめばよい」。
別に努力、がんばれとはいわない。自分の「生きざま」が感じられればよい。どん尻で何が悪い。
人生三歩あるいて二歩下がるですよ。

男の行動モーメントを止める事が出来るのは死のみです。
雑魚  ++.. 2004/09/17(金) 12:16 [776]
 
 以前にも紹介した大手電機メーカーでは建設部門以外がほとんどで８００名弱が技術士です．
会社が技術士を企業戦略に取り入れています。
会社が大きいから意味がある訳ではありません．
個人と企業内技術士とを問いません．
これからは異業種交流できないような技術者は遅れていくばかりになるんだろうなーというのが私の感想です．
http://www.hqrd.hitachi.co.jp/pe/news/News41.pdf
魔法使い  ++.. 2004/09/17(金) 17:32 [778]
 
 内で生産に励む能力と、外で交流を持つ能力の両方が必要ということですね。そうなると足腰も鍛えておかないといけませんね。
筋力は弱まるばかり・・・腹は出るばかり・・・頭は硬くなるばかり。
腹八分  ++.. 2004/09/17(金) 18:16 [780]
 
 腹八部さんなら、存在するだけで価値があると思っています。
世の中そのような人も必要です。
芸能人みたいに。
所詮、私は働き蜂だ。やおろずの神よ、われを救いたまえ。
雑魚  ++.. 2004/09/17(金) 21:20 [783]
 
 雑魚さん、額に汗し、自らが手を動かして働くもののほうが、口先三寸で生きる者（体よく言えばプランナーとも呼ぶし、最近ではISO責任者ともいいます）より報われる可能性は高く、充実感も大きいと推察します。ただ、リスクが少ない分だけ報酬も小さくなりがちと言うだけのことです。
　口先三寸、嘘六百（八百ではありません。二百は真実を含みます）は二百が実証されれば成功者となりますが、六百が露呈すれば信用を失います。
　どちらを選ぶかはその人の資質と嗜好に拠るだけです。＾。＾
魔法使い  ++.. 2004/09/18(土) 07:09 [786]





 景気はどう？ 
地方の小さな小さなコンサルです。ちまたでは、景気回復の兆しがみえてきたような記事がでていますが、地方の公共事業は、激変し不景気の風が今頃、届いたかのように厳しい状況になっています。ところで、大手コンサルさんには景気回復の兆しは現れてきていますか。将来に希望は見出せそうですか？
 		 
ぽん  ++.. 2004/09/03(金) 09:52 [696]
 
 一応、大手コンサルのような気がしますが、
景気回復の兆し＝ゼロです。
でも、当社だけがゼロでよそが上向きだとしたら、
それはそれでよいと思っています。

自分の会社がOnlyOneの存在であれば、勿論Bestですが、
みんな総コケでは、将来に希望が持てなくなってしまうので、、、
あらあら  ++.. 2004/09/06(月) 08:38 [706]
 
 御意見ありがとうございます。誰も書き込んで頂けないかと思っていました。公共事業の発注は、個人の努力だけではどうしようもありませんので何か別の道を考えねばと模索しています。これが一時的なものであれば耐えしのぐ方法もありますが・・・大手さんは、優秀で豊富な人材と技術で別道に切り替えるのが容易ではと私は思っていました。
ぽん  ++.. 2004/09/06(月) 14:45 [712]
 
 小規模コンサルに努める30代技術士です。先行きは暗いですね。資格を維持するため？の仕事がまずありません。私は鋼構造の技術士ですが、ここ2～3年は鋼橋の設計に携わっていません。小さいプレテンばっかり。若手社員の新規採用はなく、いまだ一般計画・設計計算・作図・数量算出を一人でやっている始末・・・・。年寄りは・・・・今の橋梁技術についていけず知らん振り。”橋については○○君に任るから”だって！！
ちなみに大手コンサルに勤める友人の話し。”””ほとんどの業務は子会社・孫会社へ外注しており、細かいことを理解している人間は少ない。実際、俺なんか入社以来積算くらいしかやったことない”””。大手さんは大手さんで、変な危機感感じているようです。
橋屋  ++.. 2004/09/06(月) 17:11 [713]
 
 天馬様。どこの地方でそのような募集を行っているのか、教えてください。
転職希望者  ++.. 2004/09/07(火) 06:53 [721]
 
 地方コンサルです。
今年に限っては、業務量が増えています。
理由は「市町村合併」です。各自治体が今まで塩漬け状態だった案件を無理やり事業化し、新体制に持ち込もうとしているようです。
ここ数年来の受注量減少に伴い人員削減が行われた体制ではとても消化できるような作業量ではないほどです。
人員を補充したくても来年度以降の受注予想は真っ暗なので、会社側も躊躇している様です。
おじゃる丸  ++.. 2004/09/15(水) 23:34 [767]





 Ｍさん 
随分前に技術士会から臨時総会案内来ていたみたいなんですが、本日開けてみてなんだか、偉いことになっていたみたいで。Ｍさんとかいう方は、代表幹事だか理事とか名刺を勝手に作ったとか、いろいろあるみたいですが、除名にするそうです。倫理的には技術士剥奪じゃないんですかね。どうなんでしょうか。。
 		 
業界人  ++.. 2004/09/08(水) 10:11 [735]
 
 そういう話題なら、オルブライトだったか、あいつの出番だな。しばらく出てないがおもいきり文句を言ってくれ。ただ、掲示板の管理者には迷惑をかけるなよ。まさかそのＭとやら、オルブ本人じゃねえだろうな。
ようするに  ++.. 2004/09/08(水) 10:59 [736]
 
 ようするにさん、止めて下さい。オルブさんを呼ばないで。あの方は嫌いです。この掲示板でも多くの方々に嫌われていたじゃないですか。
レインボー  ++.. 2004/09/08(水) 11:29 [737]
 
 私個人の意見ですが、掲示板で語るのにふさわしい話題ではないように思います。できましたらここでは話題にせず、一人一人の胸のうちで熟考していただけたらと思います。この方の技術士資格について問題とされているのではなく、社団法人日本技術士会の会員としてどうか、というお話ですので。
ここでは過去問題について語ったり、来るべき一次試験について語ったり、日本の技術の行く末について語ったりしたほうが建設的でよいのではないかと思います。
み～すけ  ++.. 2004/09/08(水) 11:44 [738]
 
 オレとしては興味のある話題なので参加した。どこまでやると技術士剥奪で、どこまでなら技術士会除名なのか。除名で済むということは、口頭試験でよく問われる義務に違反したんじゃねえ、ってことかとも思った。
ふむ。確かにこのままレスが続くと「技術士会解体論」や「犯人のつるし上げ」になりかねねえな。いいタイミングだな、み～すけさんよ。
ようするに  ++.. 2004/09/08(水) 12:25 [740]
 
 ■み～すけさんの提案には反対です。この掲示板はルールを守って「話題提供！言いたいほうだい！」のはずです。業界人さんが提供された話題は，提示版の冒頭に掲げてあるルールに違反しているようには思えません。
■レインボーさん，私はオルブさんは好きです。オルブさんの文章にはいつも感心させられました。論理構成がしっかりしていて，語彙も豊富で，きっと論文作成の参考になると思いますよ。
ねぎ  ++.. 2004/09/08(水) 23:13 [746]
 
 すいません、感情で発言してしまいました。あのオルブさんだったか、だいたいはどなたなのか察しがついているものですから。とてもおつき合いしたい方とは思えません。ただ私怨を公共の掲示板に持ち込んだことに対して、この場で謝罪いたします。申し訳ございません。

ねぎさんのご意見には賛同いたします。み～すけさん、人の口に戸を立てるのは難しいのではないでしょうか。
レインボー  ++.. 2004/09/09(木) 08:48 [747]
 
 私は日本技術士会に入っていませんので何が起こったかは知りませんが、もし技術者倫理に係わる重大な事なら個人名はともかくみなさんで議論すべきと考えます。
そうすることで私たち自身を見つめ直す必要も有るのではないでしょうか。
もも  ++.. 2004/09/09(木) 08:52 [748]
 
 ここでしんしに語るべき技術者倫理に関わる前向きな話題なら、
やめようなんて提案はしないのでは？そりゃ、みっともないからじゃないの？武士の情けというではないか。
そのあたりの微妙な空気、読み取ってあげられないかな。
ようするにさんに同意。
ゆめ  ++.. 2004/09/09(木) 10:45 [749]
 
 口頭試験に向け勉強中の者です。このHPにはたいへんお世話になっております。田舎の若輩の技術者には最も大事な情報源です。
ただ、がっかりします。技術士になりたくて勉強していますが、技術士の方々は都合の悪いことはお隠しになるのですか？
技術士という世界もやっぱりか。
勉強中  ++.. 2004/09/09(木) 11:09 [750]
 
 日本技術士会ホームページ訪問者総数＝約３９５万回
技術士受験講座訪問者総数　　　　　＝約３３３万回
単純な数字比較ですが、前者は会員数２万人？年会費一人当り２万数千円を誇る組織に対し、後者は技術士受験でつながる無償のホームページです。
　あまり前者のことなど気にせず、後者をいかに育て、２１世紀のインターネット時代にふさわしいホームページにしていくか、に腐心することのほうが意味あることではないですか？
　他人の便所が臭いことなど、それだけが話題ではたいした価値は無いので、そこから翻ってこっちや自分の所属する組織はどうなの？どうすりゃ良くなるの？そのために自分は何が出来るの？といった話が有意義ではないでしょうか？などとお昼前の空腹時に雑念しました．
魔法使い  ++.. 2004/09/09(木) 11:37 [751]
 
 いや、ゆめさんとやら。武士の情けというのとは、ちょっと違う。当の本人が真の悪者なら大衆から弾圧を受けるのは、そりゃ仕方がねえ事だからな。
ただこの掲示板が「一億総検事」みてえになって特定の人物を云々するとしたら、そりゃ方向が違うんじゃねえか、ということだな。み～すけさんが心配したのはそのことだろ？そのＭ氏とやらと親交でもねえ限り。
スレの内容はねぎさんのいうとおり、ちっとも変じゃねえ。だからオレもレスした。オレのレスの方が推測が入ってむしろ変なくれえだ。
技術士会という組織の体制と倫理について節度ある議論なら、おおいにしたらいいんじゃねえの。オレは口も性格も悪いから、いつまで節度を保てるか、自信がねえがね。
ようするに  ++.. 2004/09/09(木) 11:38 [752]
 
 技術士会に入っている技術士は2割程度に過ぎない。
だから、技術士会だけを見て、技術士ってこんなものと思ってもらっても困る。一方、長老がぐだぐだやっているのを見て、技術士会は全てつまらんと決めつけても迷惑だろうし。
一部が暇に任せてやってるくだらん戯言に、ここにいる皆の貴重な時間を割いてほしくないと、そういうことをいいたいんじゃないの？
オル氏のような熱血漢（彼も色々あるかもしれないが）から見たら、夜通し怒りまくるような事態であることは確か。
白日の下にさらしてもいっこうにかまわないけど、そういうのは人生の無駄。２ちゃんの難民スレと同様なたたきになってしまう、ということだろう。オル氏、出てくるなよ、仕事は大事だよー。
ゆめ  ++.. 2004/09/09(木) 11:39 [753]
 
 くわしい事情は知りませんが、役員資格の詐称は技術士の欠格事項に該当しないのでMさんが、技術士資格を剥奪されることはないと思います。

非会員のため、日本技術士会の会則は不案内ですが、除名にされるということならば、会則にはそのような場合には除名にできるという規定があるのでしょうね。

ただし、Mさんが正当な理由なく、役員を詐称していたならば、技術士の信頼を損ねた点で倫理違反は明確です。

この問題は何か裏がありそうにも思えますし、日本技術士会の役員を詐称するメリットが何だったのでしょう。不思議ですね。
組織や名前を詐称されて、ホテルに無賃宿泊されたという話は聞いたことがあります。
W  ++.. 2004/09/09(木) 18:37 [754]
 
 あの～　このような話題は限られた人だけが知っていればよいのでしょうか？（事情がわからないのですが）
口頭試験で倫理の話題が聞かれて、この件についてどう思う？なんて聞かれることはないですか？
筆記の発表はまだですが、気になっています。
どなたか、この件は聞かれることはないって言っていただけますか。
それとも聞かれる可能性もあるのでしようか？
まさか  ++.. 2004/09/10(金) 09:09 [755]
 
 まさかさんと同じで心配。
今回で受検３回目。崖っぷちです。
技術士会の話？技術士試験とは関係ない？
とんぼ  ++.. 2004/09/10(金) 09:37 [756]
 
 おいおい、この程度の質問を口頭試験で聞かれて、回答に困る？のかよ。大丈夫か？アンタら。Ｗさんのレスにほぼ答えが書いてあるじゃねえか。あと、このＨＰのリンク先に技術士倫理要綱ってのがある。これみても解らねえってんなら、根本的にあきらめるんだな。
ああ、無駄な時間を使っちまったぜ。
ようするに  ++.. 2004/09/10(金) 10:30 [757]
 
 私見ですが、倫理に関係することの質問例としては、次のようなものだと思います。
①信用失墜行為とはどういうものですか
②信用失墜行為の具体例を挙げてください
③技術士倫理に反する行為とはどういうものですか
④技術士倫理に反する行為の具体例を挙げてください
あと、守秘義務と社内告発、データ改竄、コンプライアンスの関係、あたりかな。まさか、このスレの事例を挙げて、どう思うか？と聞かれることはないと思います。もし、私がそんな質問をされたら、こう切り返します。「それは初耳です。いったい何があったのですか。詳細をお聞かせ願えますか。」試験官はさぞ説明に困るだろう。試験官は自ら墓穴を掘るような質問はしないと思います。

もし、ほんとうにそんな質問をされたとして、とても切り返すことが無理なようなら、ようするにさんのおっしゃったように対応すればいいと思います。
せやけど、ほんまのところ口が悪いですね。ようするにさん。
腹八分  ++.. 2004/09/10(金) 12:49 [758]
 
 腹八分さん、ご親切にありがとうございました。
筆記試験は３度の経験が有りますが、いまだに口頭試験は未体験で不安です。（まだ体験できるかどうはわかりませんが）
このhpを頼りにしています。
ようするにさん、低レベルですいませんでした。低レベルの受験者も
見捨てることなく、よろしくご指導お願い致します。
とんぼ  ++.. 2004/09/10(金) 13:37 [759]
 
 とんぼさんは身近に指導技術士は居られないのですか。あと、添削指導とかも受けていないのですか。ツテがあるならどんどん活用すべきです。
私が受験したときは、社内に技術士はいなかったため独学でした。通信教育も何もなし。口頭試験対策としては、本屋さんで立ち読みして・・・笑。当時はあまり参考になる資料もありませんでしたが。
このＨＰには口頭試験体験記があるので、どういった質問があったかとても参考になると思います。年度ごとにみていくと、時代を追って微妙に変化していることが読みとれると思います。がんばってください。
腹八分  ++.. 2004/09/10(金) 14:47 [760]
 
 腹八分さん。私の周りには技術士はいません。小さい下請け会社なので技術者らしい人もいません。この不況で会社もいつまでもつかという感じです。転職したく技術士に挑戦しています。
口頭試験を意識していますが、実は筆記試験の出来はそれほどでもありません。
ようするにさんがおっしゃる通り、「根本的にあきらめろ」のレベルかも知れません。
でも、がんばります。体験記よく読んでみます。
とんぼ  ++.. 2004/09/10(金) 17:43 [761]
 
 まあ、なんだな。言い過ぎたぜ。つい、言っちまった。
それとオレみたいな嫌われ者にいちいち謝るなよ。
今年ダメだったら、虎の穴の世話になったらどうだ。そういうの、来年もやるんだろ？杜ハヤさんよ。
ようするに  ++.. 2004/09/10(金) 18:32 [762]
 
 Mさんとかの話は、口頭ではまったく話題になりません。
なぜならば、中日スポーツに書いてない、ローカルな話なので。

信用失墜行為とはーーー＞腹八分さんの助言のとおり
その他、3大義務２責務の話は、参考書に書いてある常識程度。

その他の質問も、地方紙まで書いてある、至極ポピュラーな話から。
私の場合は、中日新聞、中日スポーツを毎日読んでおけばOKでした。

そのときは、三菱と牛肉の話でした。中日スポーツまで書いてありました。それだけ、世間の関心が高かったと言うことです。
雑魚  ++.. 2004/09/10(金) 19:40 [763]
 
 こういうことは、人の振り見て我が振り直せということでいいんじゃないかなあと個人的に思います。もちろん人には強制しません。
腹八分さんの切り返しは最高ですね。三菱の話で「それは初耳」と言ったらあきれられるでしょうが。^_^;
雑魚さん、スポーツ誌をバロメータにするのは面白いですね。
とんぼさん、わからないと不安がどんどんふくらみますよね。まず「敵を知ること」が肝心です。拙ＨＰにも口頭試験対策載せてますので、お役に立てば幸いです。
APEC  ++.. 2004/09/10(金) 23:35 [764]





 ひどい風でした 
今日は台風が接近してひどい風でした。私の車は、運転席ドアのバイザー（というんですか？ひさしみたいなの）が吹き飛んでしまいました。
今年は台風がやたらと来ますね。テレビでも夏の猛暑と豪雨、東南海沖の双子地震、浅間山噴火などを列挙し、地球温暖化との関連の可能性に言及していました。
台風が多くまた強いこと、日本の近海で熱低から台風になったりしたことなどは、猛暑と関係あるかなーと素人なりに考えていますが、これは地球温暖化の進行を示唆する現象なのでしょうか？
これから毎年こんな夏になるのならそうでしょうが、今年１回だけ（つまり特異値的現象）かもしれないし・・・・
私の会社では水文観測などもやりますが、降雨状況がここ２～３年とそれ以前ではいくぶん違っているように思えます。近年は降るとなればドバッと降って一気に流出、降らないとなればずっと降らないということで、トータル降水量は変わらなくても、山林や地下水の函養量が減っているように感じているのですが・・・・
最近のスレとはちょっと方向違いですが、皆さんはどのようにお感じでしょうか。
 		 
APEC  ++.. 2004/09/07(火) 23:58 [733]
 
 昨日の昼過ぎ、近畿全域に暴風警報が出たのにはちょっとビビリました。広島では最大瞬間風速が200ｋｍ/ｈを超えましたし。神戸の2号線が冠水するなんて。
それに和歌山では地震もあってダブルの恐怖。昨年が冷夏で今年は猛暑。気象もトチ狂っているのでしょう。温暖化が原因なのかなー。
腹八分  ++.. 2004/09/08(水) 08:41 [734]
 
 私は港湾関係の専門ではないが以前から気になっていたことがある。
臨海部に近い市街地では地震の津波や高潮で潅水するエリアが日本中いたるところにある。
しかし、防潮堤整備計画はあっても用地買収や整備費用がネックになって防潮堤整備は進展していない。さらに整備済みの防潮堤は、地球温暖化等に起因する海面上昇に対応していない。また、高潮浸水区域が市民向けのハザードマップに記載されていないところも多い。
今後の海面上昇速度と我が国の防潮堤整備速度では、海面上昇速度の勝ちだろう。
現在の市街地を放棄して内陸部に都市を再生すること等も含めて、リスクマネジメントはその方面で行われているのだろうか。
さる  ++.. 2004/09/08(水) 17:31 [741]
 
 先日、東大生産研究所の方の講演で印象に残ったことをレス致します。
たしかに、アメダスデータ(過去４０年分程度)の分析では時間降雨量は増加傾向だそうです。
ただし、アメダスでの気象観測体制をとる前のデータを集めた(学生さんのマンパワーで収集されたそうです)
ところによると、１９４０年代に最近の記録的時間降雨量を超えているものがあるそうで、地球温暖化の
影響とも推察できるが、長いスパンで考えると微妙との見解でした。雨の降り方というより、市街化された
地域での雨水の流出について、ピーク量にいたる時間が短くなって、排水設備が能力不足になる影響が大きい
との見解もありました。
ヒデ  ++.. 2004/09/08(水) 17:40 [742]
 
 さるさんの提示された点に関し、十分なお答えはできませんが、次のように思います。
公共事業の海岸事業の分野であり、国土交通省、農林水産省が港湾、漁港、農地、河川（前３者以外）ごとに分担して施設整備を進めています。整備水準はご指摘のように十分ではないので大規模な高潮や津波がくれば冠水部分があるでしょう。整備対象の外力は高潮、津波、大波浪等で地形や被災歴に合わせ選択しています。津波より高潮がこわい東京、大阪、瀬戸内海等では高潮対策、津波がこわい三陸の釜石や高知の須崎では津波対策、日本海側では大波浪対策という具合です。今日では東海地震津波対策、東南海地震津波対策などが緊急に補強整備中ですが、海岸施設というハードだけに頼るには限界があることが認識されてもいます。地震津波ハザードマップつくりや避難等のソフト対策との連携が重要です。国土交通省は来年度の概算要求で遅れ気味のハザードマップ作成を促進するための助成制度の創設を要求しています。
海岸事業は温暖化による海面上昇にはいずれ,必要に応じて対応するでしょうし、海に面した市町村の人口は国民の過半数でしょうから、この人口の内陸への大移動は不可能でしょう。
W  ++.. 2004/09/08(水) 18:53 [743]
 
 Wさんご丁寧な解答ありがとうございます。私のような素人にも良く分かりました。やはりソフトとハード両面の備えと、長期的な地気象変化への対応が肝要ということですね。しかし、周囲を海に囲まれた日本も大変ですが、他国でも海面すれすれに多くの人が住み、そこで農業や産業基盤がある逃げ場のない人々のことを考えると問題は複雑で人類の存続にかかわるかもしれませんねぇ。人類のおろかさと無力を実感させられました。
さる  ++.. 2004/09/08(水) 19:28 [744]





 職場における技術士取得の推進について 
　私の職場では、ベテランの技術者は一次試験のハードルを理由に、若手技術者は業務多忙・取得メリットがないことを理由に、技術士資格を取得する環境ができていません。

　職場内の技術士資格取得を推進の手法について、皆さんの会社の対策やアドバイス等があればご教授よろしくお願いします。ちなみに私の職場の現状は下記のとおりです。

１，私の立場（３０代、建設部門技術士）
　地方の小規模の土木建設会社の調査・設計部門に勤めており、職場で唯一の技術士であるため技術士資格の取得を推進する立場にいるものです。

２，現状と課題
１）会社は土木工事が主体であったが、近年の公共事業の減少により施工部門を縮小するとともに、当地区では比較的手薄な調査・設計部門へシフトしようとしている。
２）職場には施工管理には優れた技術者はいるが、調査・設計に精通している技術者はほとんどいない。
３）小規模な会社であるため、ボーナス等資格取得の推奨制度はなく、合格した場合のみ受験料・登録料を補助がある。その一方で管理職として責任のみ負わされる。
４）したがって、業務多忙や金銭的な負担を理由に、受験者が少なく、結果として技術士取得が進まない。特にベテランの技術者は当然リストラ対象となる。

３，対応
　資格取得支援の拡充を会社に要望しているが、聞き入れられないので、自腹で参考書を購入し受験者に貸与している。

 		 
人的資源管理者？  ++.. 2004/08/30(月) 10:54 [670]
 
 二次対応（経験）
受け売りですが、平成１６年度国土交通白書ｐ４４には取り組みを支える五つの要素が挙げられています．キーワードは主体的参加、強み、個性、集中、連携、協働、継続と展開です。
例えば、強みは施工経験が豊かなことでしょうか？これにあなたの設計経験を連携させて資源として活用することが出来ないでしょうか？その他のキーワードも参考になると思います．

一次対応
ベテランなら土木一級施工の資格があるのだから、確か基礎科目免除です。
とすると対応は随分楽でしょ？社内講習会を毎週開いて試験問題を皆で回答し合えばどうですか？それも、単にどれが正解かだけでなく、どの部分が間違っていて、どのように直せば正解となるかまでを、手分けして、実践していけば一次はクリアできると思います．
今はインターネットで調べれば、正解はほとんど検索できます．
魔法使い  ++.. 2004/08/30(月) 12:30 [673]
 
 「人的・・・」さんの職場では，本当に技術士取得の必要性があるのでしょうか？
また，必要性があるとしたら，そのことは認識されているのでしょうか？

設計・調査部門にシフト，とのことですが，技術士でなくても受注できる業務だけでいける踏んでいるとか，あまり本気でシフトする気が無いとか，経営側の意識を知ることも重要ではないでしょうか．

自己啓発，という位置付けなら，「人的・・」さんの悩みは「コストをかけずに受験支援すること」でしょうけど，業務上取得が必要ならば，必要性を会社側や受験者に認識させることがひとつの大きな壁なのでは．

30台ということで，「そんなことまで，，，，」とお思いになるかもしれませんが，「人的・・」さんの熱意と労力を無駄にしないためには，まわりの意識改革が先かもしれません．

ちなみに，私のところは，業務上必要かつ受験者も経営側も必要性を認識しているので，会社の金銭的支援＋先輩の指導＋一部自腹＋厚生労働省制度利用，など，有効に使われているように見えます．
Doc  ++.. 2004/08/30(月) 13:27 [676]
 
 宮入技術士さんのところで、技術士を取りたくなる本を出されました。「マンガで読む技術士入門」という感じの本です。
私はずっと建コンの方々には、技術士は必須というか、命綱だと思ってきたし、この本にもそのように書いてあるので、人的資源管理者？さんの会社の状況は、少し驚きました。建設会社と建設コンサルタントでは違うのでしょうか。
http://www.miken.org/
あかり  ++.. 2004/08/30(月) 16:52 [677]
 
 建設コンサルタントの技術者は、この資格は重要です。

業務多忙で、勉強時間が取れない事情はよくわかります。

何事も、一遍にことを運ぼうとせず、3年計画位の目標を立てて、少しずつ勉強をしたらどうでしょう。

会社の理解を求めるには、皆さんの意見を集約して、それをまとめ、会社と協議したらどうでしょう。気長に。
雑魚  ++.. 2004/08/30(月) 18:18 [679]
 
 馬を水の前に連れて行ってもなかなか水を飲んでくれないといえば例えが悪いと叱られそうですが、難しい問題ですね。
わたしの会社の例ですが、人的資源管理者？さんの会社の場合にわずかの手当と参考図書は会社が買ってくれことが追加された程度です。
かつては技術士の合格者は毎年数人程度でした。この頃は、受験者を増やす努力すらしてない後発状態でした。その後、管理技術者やプロポに対する要件化等の外部条件の変化を受けて、意識が変わり、技術士の合格者は一時、年間、数十人レベルになりました。現在は一次試験受験者の増加が目立ち、今年も１５０人位になるでしょう。後進状態を徐々に脱しつつあります。
この変化は、経過から見て金銭的保障のためではありません。上述の環境変化に加えて、経営者および幹部職員が危機感をもち、技術者の品質保証としての資格の重要さを指導し始めたことが切っ掛けだと思います。増えだすと仲間がとったから自分も努力しようというよい循環が働いたのだと思います。
ただし、会社の現在の取得水準は平均値よりやや上の程度で上を見ればきりがありません。　　
W  ++.. 2004/08/30(月) 18:22 [680]
 
 みなさん、いろいろアドバイスありがとうございます。

私の職場においても技術士は当然必須の資格だと考えております。

また、経営層もその必要性を認識しているところです。しかし、経費削減を進めている中、資格補助等の制度の拡充は困難な状態です。

一方、のんびりした土地柄ということもあるのかもしれませんが、職場の同僚の資格取得や技術向上に関する意欲は低い現状です。これが一番の課題と考えております。

そこで、今回このような質問を投げかけさせていただいた理由は、「経費削減が推進されている会社において、資格補助等のメリットがなくなっているなかで、技術者の技術力向上（資格取得）への意欲を向上させるために、どのような職場環境を整備すべきか」でした。

皆さんからのアドバイスのとおり、短期的にできることは少ないとは思いますが、これまでとおり地道に意識改革を図るしかないのでしょう。
人的資源管理者？  ++.. 2004/09/01(水) 08:27 [686]
 
 あかりさんが書かれていた「はじめての技術士ちゃれんじ」を読みました。技術士取得の推進には絶対これがいいです。私は文系出身ですが、何の因果か技術士一次試験をめざすことになってしまいました。これを読んで、感動のあまり技術士補をめざすことにしました。合格したら絶対登録して技術士補になりたいです。子どもがまだ小さいので普段は本を読む時間もとれないですが、この本は一挙に読んでしまいました（＠＠。。）わーびっくり。たまごパパさん、是非たまごママさんにも読んでもらってください。口頭試験にも役にたつと思います。
ひろちゃん  ++.. 2004/09/01(水) 11:58 [687]
 
 国土交通省に席を置く木っ端役人です。
国では、民間に資格取得を強く推進しプロポ等の契約に関しても差別化を図っています。
一方、公務員の取得に関し、試験費用・賃金・昇進には全く見返りはありません。
国民の税金でありますので当然ですが・・・
コンサルの設計・調査部門の技術士は活用されているものの、例えば、施工計画部門等の技術士は活用されていません。
しかし、これからは設計・施工一括方式等の新契約を推進することとなっています。
施工管理の方が得意とするなら、その辺を推進しても良いのかと考えます。
どちらにしても、経営陣の理解が重要でありますが、５年・１０年後を見据えた事を訴えていくしかないと思います。
私も施工計画部門で２次試験を挑戦しています。
技術士の施工計画部門充実もやっていきましょう。
人的～さんのような人の意見を聞き入れないトップであれば新天地への展開も考えては？？？
それは言い過ぎですね！
頑張って下さい。
振り込み！お嬢  ++.. 2004/09/02(木) 08:48 [688]
 
 振り込み！お嬢様へ。よりよい社会資本を整備してくれるコンサルタントや施工業者を判別するためにも、公務員には技術士資格を求めるべきだと思います。プロポの判断を行政屋に出来るとは思えません。何らかの見返りを出しても国民は納得すると思いますが・・・。
現に地方公共団体では技術士資格を要件とする中途採用も行われています。
天馬  ++.. 2004/09/03(金) 12:17 [697]
 
 人的資源管理者さんも大変なようですね。
私は某地方の中小建コンに勤務する３０代後半、非管理職の技術士です。当社も以前は社長以外に技術士を保有しておらず、一般社員では史上初となりましたが、取得推進と言うより受け入れ体制が未だに整備されていないと感じています。
各種の提案など色々と上司などへ働きかけてみたのですが、「余計な事して波風立てた奴」という険悪な雰囲気に包まれ、正直やや戸惑っております。
資格手当等は、受験資格で求められている経験年数がＲＣＣＭと明らかに違うとの理論を４０～５０代が声高に主張した結果、技術士の方が低く抑えられています。ここであまりにも強く反論すれば自己の利益拡大を図っていると受け取られかねないですし、議会制民主主義は難しいものだとつくづく実感したしだいです。
また、昨今の社会情勢の影響により残業カットラインが更に厳しくなった反面、業務管理が大変な状況との理由で管理職の役職手当が引き上げされたようです。結局、取得後２年が経過して年々落ち込む私の年収と、高止まりで緩やかに増加していく定時退社組の年輩者を比較して、時々考えさせられてしまいます。
都市圏の大手建コンの待遇等を聞くと羨ましい限りです。（ただし、また違った苦労は有るのでしょうが）
と言うことで建コンでありながら、当社の技術力向上や資格に関する推進体制は人的さんの所よりもはるかにお寒いかぎりです。
十五世名人  ++.. 2004/09/04(土) 00:21 [698]
 
 国交省の事務所で調査発注業務に就いている者です。

発注者側から見た技術士とＲＣＣＭについて、プロポーザル業務に業者選定の観点から述べさせていただきます。

プロポーザル業務の業者選定にあたっては、技術提案書から提案内容や業務実績・技術者等を総合的に判断して選定するわけですが、その際、内外に選定理由を明確にかつ妥当性をもった選定理由が必要になります。

提案された業務内容に明らかに差がある場合は別ですが、ほとんどの場合、提案内容に大差ない、あるいは、定量的に説明可能なほど差がないケースが多く、業務実績や担当予定者の資格等で決まってしまうケースが多いような気がします。

特に担当技術者の資格では、技術士はＲＣＣＭより優位に採点されるため（技術提案要請書参照）、私の経験では管理技術者がＲＣＣＭで提出された技術提案が選定されたことはありません。

プロポーザルに限定して言えば、明らかにＲＣＣＭより技術士のほうが優位に評価されており、今後、ますますプロポーザル方式が拡大されている中で、十五世名人さんの会社のように、その逆の評価をしているというお話しを聞くと、非常に違和感を感じます。

ところで、天馬さんや振り込み！お嬢さんのように公務員の職場では、技術士資格の取得推進の取り組み等はされているのでしょうか？
公務員  ++.. 2004/09/05(日) 09:17 [701]
 
 以前別スレで「年寄りはずるいことをするな」と主張した者ですが、十五世名人さんの職場はまさにその典型的なケースですね。
屁理屈にもならないようなことを主張しそれが受けられているとは・・
会社は「一人一票」の議会制民主主義的組織ではなく、軍隊型のピラミッド型組織です。技術士の処遇は当然会社全体の方向性に関わる話ですから、十五世名人さんの上司が判断するような話ではなく、社長マターのはずです。トップの見識が確かであればこのようなことは起こらないことを考えると、組織としていかがなものかと思います。
転職は視野に入れておられないようですが、そういうことも考えていたほうが良いような気がします。
ただし転職先の会社でもRCCM中高年のやっかみを受けることは必至でしょうが・・・割り切って高待遇を求める方向で行動するか、現状で流れが変わるのを待つかしかなさそうですね。
民間企業社員  ++.. 2004/09/05(日) 12:06 [702]
 
 「現状で流れが変わるのを待つかしかなさそうですね。」
ということですが、それだと15年くらいはすぐにたってしまうのではないでしょうか。女性の技術者は、10数年前に育児休業法ができましたが、実際に育児休業できるほど職場環境が整うのを待っていたら子どもは生めませんでした。今でも産休あけすぐ復帰せよと強制する職場はあります。現状を変えていこうという先輩たちの努力を継続し、ひとりひとりがそれぞれの職場で、フロンティア精神をもってチャレンジャーとして職場を変えるよう働きかけ、あるいは行動して勝ち取ってきたわけです。お互いに、くじけないでがんばりませんか。
　
あかり  ++.. 2004/09/05(日) 17:10 [703]
 
 何年かかるかはわかりませんが、発注者側からのプレッシャーが強い現状を考えると、いかに地方コンサルとはいえ、そう遠くない将来に点数の高い有資格者（技術士）の頭数をそろえないと生き残れなくなると思います。それを待つのもひとつの方策と考えました。
実際、転職なんてかなりリスキーですからね。
あかりさんのおっしゃってることは一般論として正論ですが、私は具体論のつもりで書きました。
十五世名人さんも努力してみたけどはじかれた、と書いてあるわけですから個人の力でその方面の努力を継続しても打開の可能性は低いと思いました。
民間企業社員  ++.. 2004/09/05(日) 19:55 [704]
 
 天馬さんへ
おっしゃる通り、発注者がプロポ提案者の技術力を的確に判断出来るかは疑問です。
選定委員は、その道の専門家では無く、単なる役職で決まるからであります。肩書きと技術力は比例しません。当然ながら、発注者側の技術力向上無しに、新しい入札制度は、無意味なものとなってしまいます。
公務員さんへ
現在のプロポの選定方法だと、多くの技術士・ＲＣＣＭ所有者企業が圧倒的に有利になります。
また、１人の優秀な管理技術者が居れば、もっともらしい提案書と語りがうまければ、受注できる仕組みとなっています。しかし、現実に業務を遂行するのは、担当技術者であるので総合的に評価することが必要であります。
うちの研究職は、職員の約２０％が技術士となっています。日頃から論文作成は慣れているし、多数の既技術士・時間など有利な面がたくさんあります。一方、現場対応部所はその逆です。研究職が技術士だと言ってプロポ選定委員になったとしてもどうなるでしょうか？
人的さんへ
現在の新入札制度は、自由競争とはなっていません。どちらかというと実績重視型の大企業有利となっています。しかし、数がいれば優秀な人も居るでしょうが担当者を見ると差があるとは思いません。中小のコンサルに素晴らしい技術力を持った方がたくさん居ます。
しかし、現在の入札制度を簡単に変えることは出来ません。まずは土俵に乗らねばなりません。
すべてが技術士・ＲＣＣＭの数で決まるわけでもないので、日頃の業務でアピールしましょう！
技術力に企業の大小は関係ありません。管理技術者で判断するのではなく、その担当者で判断するべきと考えます。
私は、木っ端なのでなんぼ吠えても無駄ですが、周りにはちゃんと考えている公務員も居ることを付け加えます。
振り込み！お嬢  ++.. 2004/09/06(月) 12:57 [711]
 
 天馬様。どこの地方でそのような募集を行っているのか、教えてください。
転職希望者  ++.. 2004/09/07(火) 06:57 [722]
 
 横レスで失礼します。（天馬さん失礼をお許しください）

転職希望者さん、既に終わっていますが、例えば下記にあります。

でも今頃台風の真っ只中ですね。災害待機でたいへんですね。公務員の方々の大変な部分です。

http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/saiyou/h162.html
YOSHI  ++.. 2004/09/07(火) 09:16 [725]
 
 スレを立てた人的（以下略）です。

久しぶりに覗いてみたら、いつの間にスレが伸び、また、関連するようなスレが立っていたので、追加で書き込みさせていただきます。

別スレのAPECさんの書き込みは、同じような課題を抱え、その課題を解決しつつある事例であり、非常に参考になります。ありがとうございました。

私は、現在、会社で人望がある先輩技術者をヘッドとし、若手技術者を取り込んだ資格取得互助組織を構築中であり、このメンバーから技術士資格取得を先行させ、社内の活性化を図りたいと考えております。

早めに実績を積み、会社上層部にも資格補助や取得支援を認めさせたいと考えております。

ps.あかりさんから紹介いただいた「はじめての技術士ちゃれんじ」については、早速、注文しました。到着次第、職場で回覧したいと思います。
人的  ++.. 2004/09/07(火) 14:31 [728]





 閑話休題その２『一組の夫婦 』 
外務官僚としてのキャリアを生かし自己実現したいと考える雅子紀とその夫としてそれをサポートできなかった浩宮皇太子という夫婦の挫折と、あるべき方向を示す書き込みがあります。http://aquarian.cocolog-nifty.com/masaqua/2004/09/post_4.html#more

以下抜粋『自己実現を人一倍強い意志で追求しながら、それを果たせないことに絶望している一人の女性と、それをもてあましている優しい心の男性という図式で今回の問題を考えるときわめてわかりやすい。』『では雅子妃はどうしたらいいのか。雅子さんがまず降りる。浩宮も雅子さんを追って皇太子という立場を降りてしまえばいい。』抜粋ここまで。
ヨーロッパのどこかの王室にあった実話を想定していると思いますが、男よりも優れた社会的能力を持つ女性と結婚した男のあり方として、興味深いものがあります。社会的にみて女性の能力が勝っているなら、一時産休は男が取り育児や家事を男が中心になって行うことも理屈としてはありうるのではないでしょうか？家事に優れた才能を持つ男がいたとしてその才能が、『男は仕事』と言う価値観に葬り去られるのも不幸な話です。いまの社会が才能豊かな女性の可能性を如何に押しつぶして成り立ってきたかを我々男共は反省するとともに、会社中心の生活から脱出するいい機会ではないでしょうか？そのリーダーとして雅子妃＋浩宮夫婦が、皇太子の席を棒に振ったとすれば２１世紀にふさわしい画期的出来事になると思います。技術士試験とは直接関わらない話題ですが、一人の人間として考えてみる価値のある問題ではないでしょうか？

 		 
魔法使い  ++.. 2004/09/06(月) 09:21 [708]
 
 考え方として、あってもいいと思うぜ。
昔、医者と看護婦の恋愛ドラマがあった。その逆もありってヤツだな。女医と臨床検査技師の恋愛だっていいんじゃねえか。女の方が明らかに社会的信用も収入も上なら、男が家事一切をしたところでかまあねえだろ。
男の方に、女医を納得させる人間的魅力があるかどうか、だな。
ようするに  ++.. 2004/09/06(月) 12:01 [710]
 
 雅子妃の問題を男女共同参画の視点から見るのは面白いとは思いますが、肩に力が入りすぎのような気もしますね。
男女共同参画あるいはジェンダーについては、若い人たち（こう言うと自分が年寄りみたいですが・・・・）は、けっこうさらりとムズカシク考えずにクリアしていると感じるときがよくあります。中高年層が力みすぎてるのかなと思ってみたりもします。
私は子供の体験活動ＮＰＯなどをやっていますが、もとはといえば小学校教師の女房に「化石採取」に駆り出されたのがきっかけでした。
女房が６年生の担任のとき、「大地のつくり」という単元で何か体験活動ができないかなあと思って、ふと横を見れば私がいる。
「ねーえ」（やや低めの声でいったん下がってまた上がる、ミドミの音階位の尻上がりイントネーション＝何かたくらんでいるシグナル）
「ん？」
その後、火起こしやら和太鼓やら、考えてみればずっと女房の手のひらの上で踊っているような気が・・・・^^;
APEC  ++.. 2004/09/06(月) 23:50 [717]
 
 ははは。女房の手の平の上で踊る。それでええんとちゃいますか。
技術士を受験するとき迷っていたのですが、背中を押してくれたのは女房でした。孫悟空とお釈迦様みたいなものやと思っとります。時々キツ～イお仕置きなんかもあって。飴と鞭を使い分けて上手に操られてます。
腹八分  ++.. 2004/09/07(火) 08:46 [723]





 閑話休題『パロディ募集』 
先日車を運転中、前に○菱のワゴン車がいました。息子を乗せていたのですが、後部のガラスに口から火を噴くイラストを書いて『接近するな！火を噴くぞ！』のステッカーを貼ったらどうかな？ブームになったら面白いね。○菱に対する批判を込めて○菱のユーザーに参加して欲しいけど、自分の車に張るということになるとちょっとむりかな？などと不謹慎な会話が弾みました。こういったパロディに対して今の日本人は受け入れるのか、顔をしかめるのか、どちらでしょうか？江戸時代には狂歌が政治や世相を皮肉っていたようです。私は勿論賛成派ですが。自分ならこんなふうにパロッて見るというアイディアや面白事例などがあればご紹介ください。技術士試験で固くなった頭をほぐすつもりで参加して頂ければ本望です。
 		 
魔法使い  ++.. 2004/08/27(金) 01:06 [654]
 
 アテネで絶好調だった日本女子柔道。
田村で金、谷でも金。
三連覇を望む日本○○連盟は、谷を無理矢理離婚させ、別姓の人と結婚させる。そして4年後、「▲▲でも金」をうたい文句にやわらちゃんはがんばるのダ！
もし、再婚相手がいなければ、「バツイチでも金」ってか。
やわらか、ということで  ++.. 2004/08/27(金) 12:48 [655]
 
 ヤワラちゃんは「ママでも金」じゃないですかね。
たしか新聞でみたような気がします。
北京が待ち遠しいです。
もも  ++.. 2004/08/27(金) 12:54 [656]
 
 ここは技術士受験講座。
不正は厳しく罰せられますが、オリンピックのドーピング検査並みに、脳細胞活性化薬物検査を受けなければならない。そのために当日尿を７５ｍｌ以上提出するようになる。

トイレの数が少ないという物理的限界で、毎年の試験者数を制限する。というようなのはどうでしょう。
YOSHI  ++.. 2004/08/27(金) 12:56 [657]
 
 アテネオリンピックの標識のＢＧＭの曲名をどなたかご存知でしたら，教えてください．
結構気に入っているんで．
我輩は猿  ++.. 2004/08/27(金) 16:46 [658]
 
 > アテネオリンピックの標識のＢＧＭの曲名をどなたかご存知でしたら，教えてください．
> 結構気に入っているんで．

『標識』→『表彰式』でした．
我輩は猿  ++.. 2004/08/27(金) 16:47 [659]
 
 航空会社の言い分→自動車より安全です。
自動車メーカーの言い分→回転ドアより安全です。
回転ドアメーカーの言い分→落下した連絡橋より安全です。
連絡橋の言い分→原発より安全です。
原発関係者の言い分→鳥インフルエンザより安全です。
鳥インフルエンザ菌の言い分→東南アジアの菌より安全です。
東南アジアの菌の言い分→中近東より安全です。
中近東の言い分→地震国ニッポンより安全です。
地震国ニッポンの言い分→優秀な技術者がたくさん居るから安全です。
優秀な技術者の言い分→おれたち劣悪な技術者を優秀だと思っている日本国が一番危ない。
劣悪技術者  ++.. 2004/08/27(金) 16:49 [660]
 
 それよりも、その子は餓鬼道だね！相手も好き好んで運転してる訳じゃなし、変えたくても薄給の身ならそのまま乗ってるのが小市民というもの。パロディーだけで済まされないんじゃないの？末恐ろしや！！
安全地帯  ++.. 2004/08/27(金) 16:56 [661]
 
 ひょっとして、○菱自動車の関係者ですか。確かに薄給にもなるだろうし、他社の車に買い換える訳にもいかないですもんね。
小市民  ++.. 2004/08/27(金) 17:05 [662]
 
 何処の誰でもかまわないけど、個人攻撃のレスなら他の板に行ってやって欲しい。そういうところ、あるでしょ？
2ちゃんねるファン  ++.. 2004/08/27(金) 17:18 [663]
 
 　拙い狂歌ですが・・・
　「丸く住む　世の中なれど近年は　四角四角(資格資格)で
夜も眠れず」　　　お粗末でした。
雑草  ++.. 2004/08/27(金) 17:22 [664]
 
 　魔法使い殿、お耳(目)汚しですが出来立ての狂歌を

「技術士を　取得しても変わらない　今日も残業明日も残業」
「経営は　全員参加というけれど　残業せしは技術屋ばかりか」
「コストの　削減策は人件費　給与カットと無給残業」
　しかし、我ながら夢も希望も、諧謔もない狂歌でした。もう少し修行を積みます。
雑草  ++.. 2004/08/27(金) 17:54 [665]
 
 来春開校する東京都立白鴎高校付属中学校の歴史教科書に，「新しい歴史教科書」（扶桑社）が採択されました。反対派の市民団体が「日本の侵略を美化する教科書を採択しないでほしい」などと訴えて，職員や警備員ともみ合いになる場面もあったようです。中身をろくに調べせずに反対を叫ぶ人たちには困ったものです。
手元に「新しい歴史教科書」がありますが，「日本の侵略を美化する」表現はどこにも見当たりません。
ｐ284の「戦争の惨禍」にはつぎのような記述があります。『戦場となったアジア諸地域の人々にも大きな損害と苦しみを与えた。特に，中国政府や民衆には，日本軍の進攻により，おびただしい犠牲がでた。また，フィリピンやシンガポールなどでも，日本軍によって抗日ゲリラや一般市民に多数の死者が出た。』
ｐ240の「韓国併合」はつぎのようです。『韓国の国内には，一部には併合を受け入れる声もあったが，民族の独立を失うことへの激しい抵抗が起こり，その後も，独立回復の運動が根強く行われた』。
列挙するときりが無いのでやめますが，きわめてまともです。反対派が主張する「戦争を賛美する」ようなものではありません。
このような事例を挙げても，彼らは，「日本軍の進攻」は「日本軍の侵攻」でなければならないというでしょうし，また，「一部には併合を受け入れる声もあった」はおかしいとけちをつけるでしょう。重箱の隅をつつけば，どんな教科書でも細かい食い違いはいくらでもみつかります。それは解釈の相違です。自由主義社会とは多様性を尊重する社会であるはずです。
彼らは，戦前への回帰，軍国主義復活という相変わらずの決まり文句で多様性を無理やり排除しようとしています。戦前の言論弾圧と同じことをやっています。
自由主義社会を守るために自由を抹殺しようとするのは論理上の矛盾です。他人をファシストよばわりしているほかならぬ本人がファシストであったというお粗末なパロディのように見えます。
ねぎ  ++.. 2004/08/29(日) 07:53 [666]
 
 ●教科書裁判で有名な家永教授。
戦前の言葉は「ペンを持って皇国の礎とならん」とか。
雑魚  ++.. 2004/08/29(日) 18:48 [667]
 
 ●戦争遂行に宣伝は最重要事項である。
●ナチスドイツのゲッペルス宣伝相は強大な権限を振るい、頑強に抵抗する新聞界を統制したとか。
それでも、戦後、新聞社は戦争責任を追及され、解体の憂き目にあい、新たに出直した、らしい。
●日本に宣伝省（？）が問題にならなかったのは、新聞界が自ら大日本陸軍の宣伝係を買って出て、戦争遂行の宣伝につとめた。
戦後は、旧大日本帝国陸軍に楯突いた話ばかり。
新聞の縮刷版には、その話のかけらもなし。
●一億火の玉とか、一億総懺悔、とかの標語はだれが考えたのだろうか。
雑魚  ++.. 2004/08/29(日) 19:09 [668]
 
 この間、引出しを掃除していて、去年の3月の新聞がでてきた。
●健康保険の医療費の負担増（2割から3割負担）は、国民生活を脅かすものであり、断じて許すことはできない。公平な医療を受ける権利を侵害するものであり、憲法違反だ。審議拒否だ。
●なんて、いきまいていた人々は、現在どこへいってしまったのだろうか。医療費は4月から3割負担になったんだけど。

●それはそうと、年金を払っていなかった、江角さんは、国民に謝り、年金を直ちに払い、CM出演料を返却し、謹慎し、散々な目にあった。
未払い議員は、その後年金を払ったのだろうか。

最近トンと年金の話題がないので、誰かおしえてください。
医療費の負担贈の話は、歴史のかなたへ去ったとあきらめています。
雑魚  ++.. 2004/08/29(日) 19:24 [669]
 
 パロディを受け入れられるかどうかは、ねぎさんが言うように多様性の問題です．ずっと以前、複眼的思考という議論があったような記憶があります．物事には多面性があリますが、それを一面からしか見ることができなければ、ある方向に凝り固まった意見しか受け付けなくなります．『我ながら呆れる』ということがあるのは、自分で自分を見ているもう一人の自分がいるからです．
　この自分を写す鏡に曇りがない人は悩み多き人になります．他人を写す鏡に曇りがない人は敵を多く作ります．「言わずもなが」のことを言ってしまうからです．
　とすると、この鏡が曇っており、自分のしたことを恥知らずと考えず、他人のしたことだけは、激しく非難できる鏡の持ち主は、面の皮が厚いと言われる人たちです。こうした話に対してはローマの詩人の言葉をプレゼントすることにしています．『何を笑っているのです。いま事は他人ではなくあなたのことについて語られているのですよ』というものです。
魔法使い  ++.. 2004/08/30(月) 11:02 [671]
 
 雑草さん、第一首目は中々の出来ですね．
久しぶりに詠って見ます。
資格さへ　取れば事済む世の中は　霞のかなた　うらやむ無かれ
残業を　仕掛ける人も　技術士か　年功序列　あいも変わらじ　　　
経営者　報酬カットと言わば言え　彼は札束　我れは紙切れ
リストラは　給与カットに　人減らし　経営責任　無きに等しき
残業が　サービスになる　妙案を　ひねり出すのも　技術士のわざ？
人件費　減らすばかりに　知恵絞る　彼は総監　我は諦観
　どれも今ひとつですが、そろそろ昼休みです．
少し、遊んでみませんか？
　　
魔法使い（＝和泉式部）  ++.. 2004/08/30(月) 11:54 [672]
 
 ぅーむ、さすがに魔法使い殿ですなぁ・・・狂歌に不可欠な諧謔がありますなぁ・・・師匠には遠く及びませんが・・・更に一句。
「黄門の　印籠ほどには望まねど　少しは欲しい資格の権威」

「建コンは　サービス業と悟りし夜　ホステスさんに身の上相談」
ぅーむ、小生のヤツは師匠の狂歌には遠く及びませんなぁー。
雑草  ++.. 2004/08/30(月) 13:01 [674]
 
 パロディといえば，，

今朝，米国の製菓会社が発売した子供用菓子のおまけに，貿易センタービル風のツインタワーの間に飛行機を挟んだものが入っていた，というニュースをやってました．
ご丁寧に，製造番号は9011，飛行機はボタンを押すと錐揉み飛行（っていうのかな？）までするそうです．

当の製菓会社は「おまけは中国から輸入し，品目リストには飛行機付ブランコと書いてあった」と憤慨しているそうです．

当事者の方にとっては非常に不快で許し難いかもしれませんが，話題の「華氏9.11」のような風刺パロディと受け取れなくも無く，さらに事件を思い起こす題材となりうるでしょう．
（ただし，子供用，というのが難点ですね．）

製造したのが中国，というのはさらにキツイ風刺が利いていると思いますが，いかがでしょうか．
Doc  ++.. 2004/08/30(月) 13:14 [675]
 
 友がみな偉く見え、「東海の・・・・我なきぬれて　カニとたわむる　」　なんて歌を思い出すこのごろ。

私の心境はこんなもんだ。

「平成の　不況の最中　夜はふけて　我なきぬれて　資格とたわむる」
雑魚  ++.. 2004/08/30(月) 18:07 [678]
 
 現代短歌の名手　雑魚さんへ
色んな立場の人間がいます。それぞれの気持ちを込めて？詠ってみました。
戯れる　資格さへなき悲しさに　かつて思いし　職の数々「民間零細コンサル技術士」
あちこちと　地位を渡るる楽しみの　終わりに待つは　黄金の山「上級天下り官僚」
手に職の　つもりで受けた技術士も　右肩下がりの　役には立たず「老害技術士」
リストラの　コンサルタントにさま変わり　建設業の　経営者殿　「リストラ対象者」
出る杭を　求むと言われ鵜呑みした　自業自得と　嘲けるも我　「新入社員」
半分に　減るまで待とう　業者数　歌う太閤　末路やあわれ　「ニュービジネスマン」
魔法使い  ++.. 2004/08/30(月) 19:27 [681]
 
 いやいや・・・雑魚殿、魔法使い殿・・・・誠に結構ですな。ぅーむ・・・・感銘を受けました。貴殿さま方の短歌、あるいは狂歌は自己を突き放した客観性があります。ぅーむ・・・拙僧も修行を積まなければなるまいと、心を新たにしております。だが・・・焼酎とは良きものですなぁー・・・・酩酊致しておりますが・・・・見知らぬ友よ・・・・嘆くなかれ・・・・老害技術士と言われようと・・・何と言われようと妻子のために生き抜け・・・それが益荒男というものである
雑草  ++.. 2004/08/30(月) 22:04 [682]
 
 私はセンスありませんが一発。
「温暖化　止めるためは　原子力　推進したら　事故多発」
「汚染源　右から左と　移動させ　最終的に　量は変わらず」
お粗末。
腹八分  ++.. 2004/08/31(火) 08:56 [683]
 
「温暖化　止めるためは　原子力　推進したら　事故多発」
ついでに、放射性廃棄物保管５０００年。。。
その経費を考えたら化石燃料の方がめちゃめちゃ安かった。。。
やっぱり、水力発電で、ダムたくさん作りましょう。田中知事。。
業界人  ++.. 2004/08/31(火) 09:11 [684]
 
 だんだんもの悲しくなってきましたね。雑草さん、魔法使いさんの歌が身にしみます。
世の中、冬ばかりではありません　春もあります。

「人の世は　めぐりめぐる　走馬灯　春もあります　冬もあります」　と歌ってみたけれど
「この稼業　やぶれ走馬が　冬あたり　とまったままで　春いつめぐる」　の状態だ。
あーあ、今年の冬は越せるだろうか。

若い方、絶望してはなりません。
希望という光は、絶望の中から射してくるものです。
先達は、国土、気象、資源など厳しい制約条件を克服し、または甘受し今日の繁栄を築いてきました。
我々も出来ないはずはない。
雑魚  ++.. 2004/08/31(火) 12:13 [685]
 
 グルッと一周　三十一文字です。ご笑覧ください。
パロディと力み返った　　歌の山　　　登る甲斐なし　底の浅さに (
私の歌のことです）
底浅き狂歌川柳　　　　　和歌の道　　詠いまくるが　上達のすべ
すべからく初めて分かる　言の葉に　　言霊を見し　　歌の数々
数々の事件が起こる　　　その訳を　　狂歌に詠い　　思いを託す
託されてほんのり染まる　老いらくの　道行もなし　　日々の空しさ
空しさを受け止めてあり　我が妹が　　日々慈しむ　　庭の片隅
片隅に咲くや技術の　　　花添えて　　去りし上司の　思いを胸に
胸に宿る思いは遥か　　　海超えて　　礎築くと　　　語る明るさ
明るさを語る瞳の　　　　奥深く　　　耐えた月日に　映る白雲
白雲が流れ行く先　　　　山の端に　　わが行く末を　重ねて眠る
眠るごとく逝きし御魂や　我が母の　　面影を追う　　ふるさとの家
ふるさとの家に帰りて　　過ごす日々　うずく技術の　思いを如何に
如何にせん我が心根に　　積もり行く　あれこれの技　どこに生かさん
生かさんと力み過ぎるが　しくじりの　始めになると　戒める人
戒める人は遠くに　　　　あるとても　ネットで結ぶ　友の心根
心根を少しひねれば　　　短歌から　　狂歌に変り　　ついにパロディ
魔法使い（＝和泉式部）  ++.. 2004/09/02(木) 10:29 [689]
 
 打ち合わせから帰ってきたところで、格調の高い調べを目にして感心致しております。かって、この投稿欄に和泉式部という歌人がいましたが、貴殿でありましたか。ぅーむ・・・誠に結構な調べでありますなぁ。
雑草  ++.. 2004/09/02(木) 13:19 [690]
 
 魔法使い（＝和泉式部）さん、お見事です。
片隅に咲くや技術の　花添えて　去りし上司の　思いを胸に
これが一番気に入りました。
技術もノウハウも、きちんと受け継いで次代に伝えていかねば、と思うのでありました。
今はゆとり教育世代の子どもらの行く末も心配です。
夏休みが短く、８月末から既に授業も始まっており、先生も業務と重責でお気の毒。まさにゆとりがないのひと言です。
み～すけ  ++.. 2004/09/02(木) 20:28 [691]
 
 和泉式部殿、返し歌つかまつらん。

老後をば　名義貸しにて　過ごさんと　思えど難し　世の中は
日本の　末を支うるは　技術ぞと　おだてられて　馬鹿を見る
本音建前　錯綜し　面接に臨む　道玄坂

魔法使いさん、６８９までに歌われた皆さんの歌を「いろは」で数えたら歌われてないのが、「いろはにほへ」まででは、「ろにほ」がまだでした。そこで不束ながら小生が「ろにほ」を歌いました。
和泉式部殿には及ぶべくもありませんが、御笑覧ください。

そこで、皆様に提案です。この際「いろは」４８文字を皆で歌いましょう。一首も歌われてないかなを書きます。「とちぬるをわよれつならうのくやえゆめみもせ」です。

「いろは」４８文字が完成したら壮観ですよ。（でも小生も暇人ですね）
YOSHI  ++.. 2004/09/02(木) 21:35 [692]
 
 技術士受験講座じゃなくて俳人養成講座になってますねｗ
なんかいい話題はないかなあ
あら  ++.. 2004/09/03(金) 00:44 [693]
 
 廃人に
なってたまるか
俳人を
志したが
駄作ばっかり～
あら  ++.. 2004/09/03(金) 00:52 [694]
 
 三十一文字に託すと剥き出しの批判にならないところが良いですね．これも日本文化のよきところでしょう。それでは、早速３首ほど進呈します．ご笑納ください．

面白き　　話題は己が作るもの　人に求めていかにとやせん

神代より　話題乏しき輩（ともがら）の　不平不満の種は尽きまじ

あら不思議　三十（ミソ）一文字の語呂合わせ　言葉修行の道は様々

　
魔法使い（＝和泉式部）  ++.. 2004/09/03(金) 08:57 [695]