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情報本位制時代の到来  ダイエーは再生機構へ、西武グループは球団身売りへと、土地の含み益を使って拡大戦略を取ってきた企業が、再建を余儀なくされています。余儀なくと言う印象をぬぐえませんが、この２つの出来事は、日本経済を支えてきた土地本位制が既に過去のものとなりつつある事を象徴していると感じます。 では、次なる時代は何か？言い古された言葉ですが、実現はまだまだ先という、『情報本位制』ではないでしょうか？ 　といっても、かつてのように、情報をいち早く握り、それを独占する形で利益を上げる、古いタイプの情報でなく、公開する情報と独占する情報を合理的に使い分ける企業が大きく飛躍する、そんな時代を予感させます。情報本位制を自分流に語り合いませんか？   魔法使い  ++.. 2004/11/07(日) 08:43 [1226]   例えば技術営業ですが、喫緊の問題や近い将来ニーズが高まる問題を先取りし、その方向性や、あり方を、マリリンモンローよろしく、チラッと見せる、つまり。情報の一部提供、いわゆるチラリズムによって、客先を悩殺すると言うやり方です。笑。 　悩殺するためには、契約したら酒池肉林かも？と客先に思わせるテクニックが必要でしょうが、最低限必要なのは、カードを見せすぎないことです。手札は契約後、情報収集によって幾らでも追加、訂正しレベルアップできるでしょうから、技術営業における情報化とは、悩殺技術をいかに身に付けかつ、上手に使うかである、と思う次第です。 　閑話休題ということで、悩殺的技術営業のあり方の一席、お粗末でした。 　 魔法使い（＝モンロー技術士）  ++.. 2004/11/08(月) 09:07 [1240]   データは単なる数値又は統計結果ですが、このデータを解釈（解析）した結果が情報となります。従って情報には視点、切り口が必ずあります。その情報が我田引水であれば相手にされないし、利用価値と実益と希望を与えてくれる情報であればあるほど、価値ある情報となります。 　実益を生むシークレット情報を持つと共に、社会や企業、家庭、個人が豊かに生きるための情報を発信できる組織は、発信することによって利益を生むと思います。新聞、出版業などはその典型です。 　建設コンサルタントの職業としてこうした方面を目指すのもひとつの道かと思います。こうした業界に技術者として転職された方が見えれば、体験談など聞かせて欲しいものです。 　 魔法使い  ++.. 2004/11/16(火) 20:32 [1315]   デジタルシネマというものが有るそうです。画像が断然きれいだそうです。映画はこれまで３５ｍｍフィルムで撮影されてきましたが，これが、デジカメならぬデジシネカメラ？で撮影されます。当然,CGとのドッキングは進化するでしょう。 　これが主流になると、映画館にはフィルムはいりません。インターネットで配信されます。更に、映画館すらいらなくなります。インターネットで直接家庭に配信すればいいからです。そうなると、いまは、郊外のシネコン建設で、賛成反対と大騒ぎしている商店街や行政も、発想を転換したほうがよさそうです。 どう変るのでしょう。これを中心市街地活性化に使えませんか？例えば、デジシネ喫茶だとか、子育てデヂシネとか、介護デジシネとか、特化したライブラリイを整備した、談話室を中心市街地のコアセンターに作るなんていうこともできます。　　 http://www.fujinon.co.jp/jp/article/cinema/index-031.htm http://www.nizoo.com/archives/cat_sfc.html http://www.skipcity-dcf.jp/guideline/index.html 魔法使い  ++.. 2004/11/18(木) 08:49 [1323]

無題  飛び入りで失礼します。 私も「Ｗ」さん同様「ねぎ」さんの答えを待っていた一人です。結果、大変わかりやすい表現で私としては十分納得できる答えであったと思っています。そして、私もほとんど同様の考え方を持っています。孤軍奮闘している「ねぎ」さんにエールを送ります。 　しかしながら、ひとこと言わせていただきたいことがあります。それは、今回の文章だけでなく、そのほかの書き込みを拝見して感じたことですが、論理的に展開されている方が、なぜ「なんとなく」さんの文章を見て、批判と感じられたのか、私には素直に疑問を投げかけているように見えるのですが・・・ また、「ちょっと飲みすぎたようです」この言葉は、自分としては批判する気などさらさらないが、多少なりとも言葉尻が強すぎたかなという、相手に対する気遣いが感じ取れるのではないでしょうか。 「ねぎ」さんを応援する者の一人として、自説に異を唱える人に対しても寛大な心で接していただき、これからの活躍を願っております。   かいこう  ++.. 2004/11/09(火) 22:00 [1270]   かいこう さん，褒めていただきましてありがとうございます。少し照れます。さて，「私には素直に疑問を投げかけているように見える」についてですが，冷静に読み返すと確かに疑問文ですね。 「…わかりません」の五連発のなかに，強い批判の意思が感じられたので，「酒を飲みながらの批判」と解釈し，ついあのようなそっけないコメントをしました。反省しています(^^ゞ ねぎ  ++.. 2004/11/09(火) 22:48 [1271]   私の私見を述べます。私も、みなさんと同様になんとなくさんの意見の内容には共感を覚えています。 ひっかかっているのが、なんとなくさんが「ちょっと飲みすぎたようです」と言っているのに、なぜ批判と受け取るのか、との意見があることについてです。 それは、しょっぱなに言っていないからです。言いたいことを言って、それで最後にその言葉が来ています。本来、最初にもってくるべきではないでしょうか。 私のこのレスをみてください。冒頭で、「私見である。意見の内容には共感している。」と断った上でカキコしています。 読んだ方は、私が真正面から反論をぶちかますつもりではないよ、ということを前提にしていることを承知でこのレス文を読むでしょう。 ですが、そういった前提条件がない状況で、この文を読んだ人はどう思うでしょうか。こいつは生意気に勝手なことをいってるな。と受け取る方もおられることでしょう。 そして、最後まで読んだら、「私見でした。共感している。」と断りを入れていたとしましょう。これは、当事者（特に、なんとなくさん）に取っては確かに失礼なことに相当すると思います。 私同様若手のみなさんは将来、総監を目指すでしょう。そのために、リスコミも重要なキーワードです。リスコミのひとつにマスコミ対応もあります。マスコミを相手にするときに、よく使われる「オフレコ」というものがありますが、言いたいことを言ってから、いまのはオフレコだと言っても通用しないということです。先に、これから言うことはオフレコだよ、と断って了解を得てから言うのだそうです。 ですから、私は（なんとなくさんが）冒頭に「ちょっと酔ってしまってますけど」と断っていれば、ねぎさんもあんなレスはしなかったと思うのです。掲示板ですから、相手を直接みることはできないのです。特定の人を対象にしたレスをするときは、特に節度を持って意見を述べるべきではないでしょうか。 レインボー  ++.. 2004/11/09(火) 23:07 [1272]   レインボーさんよ。まったくアンタは純粋というか何というか。 当事者は終わりにしてえんだよ。それが解らねえのか。 ねぎさんはまだしも、何だ、なんとなくさんか。掲示板に入るに入れねえだろうが。アンタの考え方が真っ当なのはよく解ったからよ。 ようするに  ++.. 2004/11/09(火) 23:29 [1273]   ようするにさん、以前にもそのようなご指導を賜ったと記憶しております。 確か、「硬っ苦しい、教科書棒読みか。」といったような。いつもありがとうございます。 おっしゃるように、私が引っ張ってしまっていますね。反省します。 レインボー  ++.. 2004/11/09(火) 23:47 [1274]   「ねぎ」さん、わかりやすいレスをありがとうございました。 ご意見に賛成できる点が多々あります。 ＞北朝鮮，韓国，中国などの脅威です。日米安保条約がなければ，日本はとっくにこれらの国の一部になっているでしょう。 わたしも日米安保条約は評価します。若い頃には十分な理解もしないままに、「安保、反対」等のシュプレヒコールをやっていました。結果論ですが、わが国の安全は過去６０年間、大過なく保たれました。今となっては時の為政者の先見の明を評価しています。 　日米安保条約が締結されない、または途中で廃棄されたとしたら、わが国がどのような選択をしていたでしょうか。まさか、旧社会党が主張したような非武装中立路線を取ったとは思いません。 きっとわが国の安全を守るために憲法が改正され、自衛隊が名実共に軍になり、戦力を格段に強化させる道を辿っていた。侵略に対する抑止手段としての空母、中距離爆撃機、核や長距離弾道ミサイルを保有していたのではないでしょうか。 　こう考えれば、陸上軍が主体で海空軍力が弱い東アジアの国の侵略をやすやすと許したとは考えにくいのです。わが国はそれほど見捨てたものではないのでは。 二つめの平和憲法と日本人の精神性の問題は賛成です。 三つめはオーストらリアでの江沢民発言（初めて知りましたが）やアジアカップ問題です。中国政府および国民の行儀の悪い行動（＝国家的意思）が軍備面以外で日本の危機であるという示唆は賛成で、私も気になります。ただし、「軍事力を行使しなくても日本は中国の一部になるでしょう」とのご指摘は、経済力等による間接的な支配を指し、軍事力などを利用した領土支配等を指しているのではないと理解しています。 　わたしもアジアカップでの中国観衆の偏狭さには驚きました。中国には技術指導、視察、観光等に行き、それなりの好意をもっていましたが、すっかり嫌いになりました。あれが資本主義国家化の潮流の中での共産党の危機管理政策であるとしても・・・です。 　中国問題である記憶があります。南京事件本を多読していたころ、日本の大学院卒の親しい中国人に中国政府は南京事件で３０万人の犠牲者がでたと称しているが、当時、南京在住のドイツ人実業家はとてもそのような犠牲者はでていないと証言していることを知っているかと質問したことがあります。その中国人は、それは事実で間違いはないと血相を変えて、反論しました。子供のときから何度も教え込めば、事実になります。教育の恐ろしさをつくづく感じました。 　四面環海で歴史的にも本格的な侵略を受けることがなかったわが国の穏やかな国民性は、とても史記や１８史略の国民にはこの点では勝てそうにない感じを受けます。この点の重要さには賛同します。 W  ++.. 2004/11/10(水) 11:05 [1275]   ねぎさん、ご存知のように、中国には昔から中華思想というものがあって、すべてにおいて自分たちが優れているという、馬鹿馬鹿しくも空恐ろしい妄想です． この妄想が、簡単に無くなったり反省されたりすることは難しいと思います．　日本が遣唐使を送っていた時代のように、属国としての礼を尽くせば鷹揚な理解を示します。最近はどうなのでしょうか？ 　反対に日本は自分たちがNO１だと思っている人はごく一部です。、オンリーワンというなら、かなりの人が受け入れるのではないでしょうか？私はここに日本の行く道があると思います．今は、日本の多くの人が、オンリーワン思想を受け入れるための準備期間であると位置付けています。 　陶芸の世界では、桃山時代に中国の磁器から脱し、桃山茶陶を確立しました。絵画では江戸期に浮世絵という町民文化を生み出すと言った具合です．いずれも、中国文化の影響を受けながら、独自の文化を切り開いたわけです． 　��1の大儀（正義）でなく相対的な正義つまり、オンリーワンの正義を認め合いたいものですが，キリスト教や回教、中華思想の国はNo１の呪縛から抜け出るのは2千年ぐらいかかるでしょう。 　我々は昔からNo1の亡霊に取り付かれたことが少ないので、オンリーワンでいって欲しいですね． 　一方的に攻めてきたらどうするという質問には、断固戦うべし、です。そのための戦力は持つべきだし，当面は原発プルトニュームも保持しておけば良いですね。宇宙開発ロケットも継続開発がいります．但し、これは、平時は決して結びつかない独立した技術です．非常時に必要となればいつでもリンクできるようにしておくことは、国家リスク管理の一つであると考えます。 魔法使い（＝オンリーワン技術士）  ++.. 2004/11/10(水) 14:17 [1276]   追伸、梅原猛は縄魂弥才→和魂漢才→和魂洋才という重層文化で日本は推移してきたと言っています。西洋の限界が見えつつある現在、和魂○才の○は何になるのでしょうか？ 魔法使い  ++.. 2004/11/10(水) 16:58 [1277]   > 追伸、梅原猛は縄魂弥才→和魂漢才→和魂洋才という重層文化で日本は推移してきたと言っています。西洋の限界が見えつつある現在、和魂○才の○は何になるのでしょうか？ 「漫才」です。 江戸→西洋→関西へ推移します。 関西人  ++.. 2004/11/11(木) 12:34 [1279]   > 「漫才」です。 > 江戸→西洋→関西へ推移します。 いやいや、「万才(歳)」です。 「ええじゃないか」の興奮再びです。 町民  ++.. 2004/11/11(木) 12:46 [1280]   和魂０才はどう？堕落した和の魂をリセットし，赤子のようにゼロから始めようという意味なんですが…(^^;)。 坂口安吾は，堕落論のなかで，「人間は生き，人間は堕ちる。そのこと以外の中に人間を救う便利な近道はない。」と書きました。人間は堕ちる道を堕ちきることによって救われるという安吾一流の逆説です。でも，安吾が今の日本を見れば「ここまで堕ちるとは思わなかった」と苦笑するかもしれません(--;)。 ねぎ  ++.. 2004/11/11(木) 23:53 [1282]   いま国会ではきわめて重要な法案が審議されています。外国人参政権法案です。この法案は日本を亡国に導く可能性があります。メディアはこの問題を全く取り上げません。意図的に隠蔽しているのではないかとさえ思えます。もしかすると，多くのメディアと一部の政治家は既にどこかの国の傀儡になっていて，好きなように操られているのかもしれません。　 http://f57.aaa.livedoor.jp/~nazonog/(外国人参政権に反対する会　公式サイト) http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901003.htm（永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案） ねぎ  ++.. 2004/11/12(金) 00:11 [1283]   ねぎさん、永住外国人の地方への参政権については、事はそう簡単ではないと思います。 賛成、反対の両面から書き込まれているHPがありました。ざっと目を通した程度ですが、主張に意図的な誘導が感じられないので、整理する意味でも、一度これに目を通してから議論するのが良いかと考えます。 http://www.ne.jp/asahi/box/kuro/report/zainiti2004.htm 魔法使い  ++.. 2004/11/12(金) 07:07 [1284]   魔法使いさん。国が乗っ取られるリスク，を問題にしているのです。魔法使いさんが紹介されたHPにはその視点が抜け落ちています（ありましたか？）。 いまから現場に出ます。詳しくは帰ってからということに。 ねぎ  ++.. 2004/11/12(金) 07:57 [1285]   （国籍取得について） ●新聞の情報 �@日本人（朝日新聞系）の言葉 在日韓国人が日本の国籍を取得するのは、様々な障害があって事実上不可能だ。 ●聞いた話 中小土建会社には韓国系の人が結構いる。押しも押されもしない現場代理人です。 私が監督業務をやったとき、その人達に質問したことがあります。 Q,：日本に永住しようとしているのに何故日本の国籍を取得しないのか。（その人が家を建てたとき） A：�A在日韓国人の人たちの言葉。 我々が、日本国籍を取得しないのは、民族としての誇りがあるからです。したがって、いくら日本の方々に、日本国籍の取得を勧められても国籍は変えられません。 Q,：他の在日の人は。 A:少なくとも我々の仲間はそう思っています。 　これは、日本人と韓国人との対立の問題ではなくて、韓国人としての誇りの問題です。 ●感想 在日韓国人の方々の国籍問題は、新聞情報だけではさっぱり判らん。 �@と�Aの話の視点はまったく違う。 （朝鮮総連系の人たちは、本国の特殊理由で簡単に国籍を変えられるとは思えません。） 外国人の参政権の話は、国籍取得の話の疑問が解けてからおもむろに熟読したい。 雑魚  ++.. 2004/11/12(金) 19:34 [1289]   近未来ショートショートです。 どこの国籍であろうと自分の国に誇りを持って生きることの出来る都市、どの人種であっても差別を受けない都市、人・商品・資本の移動が自由な都市、集団の中に埋没することなく自由な発想と活動が出来る都市、すなわち、『国際自由都市』が欲しいですね。自由と言っても違法行為は取り締まられねばなりませんが、基本的なスタンスは、個人のフリ−ダム。 　そんな特区を作って計画的に、序々に自由都市に移行していくような、そんな地域が日本にあってもいい。多分、ねぎさんとは全く違うありかたでしょうね。 　自由都市の名前はニッポンと言うのはいかがですか？そして、ニッポンという単語はジュウドーという単語と同じように国際語になって、それは自由都市を意味し、差別や不自由に苦しむ世界中の人々のあこがれの対象となるわけです。 魔法使い  ++.. 2004/11/14(日) 07:54 [1293]   魔法使いさん，問題を拡散させないで下さい。私が危惧しているのは「日本を乗っ取られる可能性がある」の一点です。「差別の無い社会」は私も賛成です。 ねぎ  ++.. 2004/11/14(日) 10:02 [1295]   私は魔法使いさんのショートショート好きですね。 「国」というものが個人のアイデンティティーとしての意味付けになって、日常生活には無関係になるというか、個人の行動や発想をしばる要素がまったくなくなるのですね。それは、今の日本社会での「ふるさと」のひとつのあり方なのかもしれませんね。 いやー、さすが騎馬民族マインド。根っこはふるさとに置きながら、自由に草原を駆け巡るってとこですね。 さしづめ当面は日本にアイデンティティーを置きながら、日本人としてアジアを闊歩するというところですかね。自分にできるかどうかは置いておいて、あこがれは強烈に感じます。 APEC  ++.. 2004/11/14(日) 22:59 [1296]   魔法使いさんも，APECさんも，話がまったくかみ合わない…。ウーム，困りましたね。 APECさん，あこがれの実現は，個人のアイデンティティの拠り所である「国」が磐石であることが前提なんでしょ。それ，ホントに磐石なの？と言ってるんですけどね。 ねぎ  ++.. 2004/11/15(月) 12:21 [1297]   ねぎさん、魔法使いさん、皆さん、ずっと気になっていたのですが、遅まきながら参加です。 国を乗っ取る方法は、大きく２つありますよね。一つは物理的に乗っ取る方法です。もう一つは思想的に乗っ取る方法です。 物理的に乗っ取るのは昔から行われていて、今アメリカがイラクでやっている（これはソフト＝考え方や政治経済制度も含めてですが）方法、あるいは旧ワルシャワ条約軍がチェコに攻め込んだ方法、あるいは中華人民共和国が西蔵に攻め込んだ方法、あるいは大日本帝国が満洲、朝鮮に攻め込んだ方法、あるいは大日本帝国が初期に蝦夷地、琉球国に攻め込んだ方法等等挙げればきりがありません。 こういう形で国が乗っ取られるというのは、いずれ多くの例は失敗するのです。今、ねぎさんがおっしゃっているのは、このような劇的な乗っ取りではなくて、人の移動でそういうことが起こるのではないかということでしょう。ＵＳＡなどというのは常に同じような形で変化している国家ですよね。そうすると、乗っ取りと考えるかどうかは、そこに住む人々の価値観によるでしょう。 一方、思想的に乗っ取る方法というのはこれまた多くあって、むしろ判断が難しいのはこの乗っ取りでしょう。私たちの考え方に日本古来のなどという言葉を使おうものなら、定義が極めて困難になります。少なくとも、今の私たちの価値観は、仏教、キリスト教、神道、欧米近代思想（マルクス主義も含めて）といったようなもののごちゃ混ぜでしょう。 自由と見せかけて、実は日本国全体としてはアメリカを支持するという体制が組み込まれ、思いやり予算などで外国軍に駐留いただいている国など、ある意味乗っ取られているのかもしれません。 そうすると、ねぎさんのいう、国を乗っ取られるというのは、暴力的な乗っ取り以外のことによる変化というのは乗っ取りと考えにくいです。 YOSHI  ++.. 2004/11/15(月) 12:55 [1298]   YOSHIさん，http://f57.aaa.livedoor.jp/~nazonog/をよく読んでください。それから議論しましょう。 ねぎ  ++.. 2004/11/15(月) 13:05 [1299]   ねぎさんが言いたいのは、外国人による日本支配と言うことでしょうか？支配には直接支配と間接支配があります。 直接支配は軍隊が他国に行き、軍事力によってその国を支配するものですが，他国への侵略があからさまなので、ほとんど、成功しません。これに比べ、間接支配は実に多様ですが、計画的なものと非計画的なものに分けられます。計画的な成功例としてはアメリカ（日米安保）による日本支配です。 間接支配を国際化と言うことで整理してみました。俗に経営は人、物、金、情報といいます。今回の在日外国人への地方参政権付与は、さしずめ、政治（行政）の間接支配に分類しておきます。 まず、人の国際化では、外国人労働者が最も身近です。在日外国人は現在２００万人と言われています。そのうち戦前から日本にいる在日朝鮮人は６０万人、高度成長期以降の在日アジア人が１００万人、不法滞在３０万人と言われています。このうち在日アジア人は３ｋといわれる職場の労働を支えているといわれています。 次に金＝資本では、株式市場による外国人投資家の支配比率があります。バブル崩壊後外国人の売りによって支配比率が低下していましたが、ここ数年外国人の買いが着実に増えています。彼らは物言う投資家ですので，密室経営したい経営者の脅威ですが、彼らの要求は日本の総会屋と違って合理的です。また、外国企業や外国ファンドによる企業買収もこれに含まれます。 物の国際化では、安くて一般的な日常品は外国製のものですでに支配されています。 　このような国際化は、外国による間接日本支配と取れなくもありません。どれをとっても否応なく国際化が進んでいます。それを、ことさら、地方の参政権付与に対し、国際化＝外国による日本支配と捉えるのでしょうか？ 鎖国でもしようというなら別ですが、国際社会の中で暮らしていくなら、こうした問題は避けて通れません。何故彼らに参政権を与えると日本が支配されてしまうのでしょうか？政治的野心のある外国人がいることは否定しませんが、それとこれとは別問題でしょう。 外国人参政権に関して言えば、私は賛成です。彼らに与えられるのは選挙権であって、被選挙権ではありません。被選挙権が欲しい人は、日本国籍を取得すればいいでしょう。 　北朝鮮問題と参政権問題をごっちゃにしてはまずいでしょう。 魔法使い  ++.. 2004/11/15(月) 14:13 [1300]   ねぎさん、よく理解できないのですが、選挙権を取得した永住外国人を、その母国が操って日本の政治をのっとると言うことですか？ 現在日本に住んでいる永住外国人は確か６０万人台、そのうち韓国・朝鮮国籍が５０万人台だったと思いますが（違っていたらごめんなさい）、それではあまりに多勢に無勢、のっとると言うのは無理っぽくないですか？ また、日本は日本人（日本国籍所有者）だけのものとは私は思っておらず、日本に住んでいる人のものではないかなーと思います。 確かにいざとなったら帰る国はあるかもしれませんが、生活基盤が日本にあるのに、母国に帰るというのは、よほどの「いざ」ということがあった時か、あるいは人生の終わりに近づいた時にはないでしょうか。そういう人たちが自分の生活基盤のある国をムチャクチャにしてやろうと考えるかなーとも思います。 日本の場合、国籍取得が大変難しいので、国籍が欲しくとも取得できない人は少なくないでしょう。そこへ持ってきて税金だけは取られるのですから、責任果たして権利なしとの主張に一理もなしとはいえないと思います。 地方参政権に限定するとか、いろいろ方法はありますが・・・・ そうだ、ねぎさんの不安を払拭する方法を思いつきました。 国籍取得を容易にすればいいんじゃありませんか？そうすれば外国人ではなくなるし、参政権もついてきますし。＼(^o^)／ APEC  ++.. 2004/11/15(月) 17:22 [1301]   魔法使いさん，「選挙権」がOKで「被選挙権」が不可である理由は何ですか？ ねぎ  ++.. 2004/11/15(月) 17:36 [1302]   なんか、技術士二次試験の面接みたいな雰囲気ですね。笑。 私も、ＡＰＥＣさんに習えで、まず、国籍の門戸を広く開放して欲しいですね。そのあたりの議論もhttp://www.ne.jp/asahi/box/kuro/report/zainiti2004.htm には書いてあったはずです。 　被選挙権については、極端な話、極端な話ですよ、一国の総理大臣とか、外交実務のトップとかが日本国籍でないといったことが発生するのは国としてまずい場合があるでしょ？しかし、こんなことを心配し始めるとキリがないと思いませんか？　いわゆる疑心暗鬼というやつです。 日本の国政をあるいは地方行政を自分で動かしたいと言うなら、日本国籍を取得すればよいので、国籍が日本にない人には、被選挙権は与えない。 　日本の国籍取得は許可主義になっていて、申請主義になっていないのではないでしょうか？ウジウジネチネチやる、私なら逆上してしまいますよ。すくなくとも、相手にウジウジネチネチ感じさせてしまうその手続きがまず問題ありと見ますがいかがですか？ 　いずれにしろ、その人達は私と同じ渡来人ですから、騎馬民族党を設立しますので、日本国籍を取得した暁には、参加して欲しいものです。 追伸、http://www.ozawa-ichiro.jp/policy/05.htm ここにも、私が妥当と考える考えが提示されています。 政党とは何のつながりもありませんが，、意見として、共感できますのでご紹介します。 魔法使い  ++.. 2004/11/15(月) 18:10 [1303]   選挙権と被選挙権は本来一体のものです。「選挙権」を認めれば「被選挙権」を求める運動が必ず起きるでしょう。また，地方参政権を認めれば，つぎは国政への参加と要求がエスカレートするのは必至です。 ＞しかし、こんなことを心配し始めるとキリがないと思いませんか？　いわゆる疑心暗鬼というやつです。 馬鹿なことを言っちゃいけませんよ，魔法使いさん(^^)。最悪の場合を考えるのがリスク管理の基本じゃありませんか。あなたは本当に総監技術士？ 参政権が欲しかったら帰化することです。帰化の条件は次のようになっているようです。http://f57.aaa.livedoor.jp/~nazonog/kika.htm ねぎ  ++.. 2004/11/15(月) 18:42 [1304]   なるほど、なるほど。 それなら年間１万人台なんていわないで、１０万人くらいどーんと帰化すりゃいいのにねえ。 ということは、帰化できないんじゃなくて、帰化できるのにわざとしないというわけですね。うーん、なぜだろう。悪巧みがあるから？ APEC  ++.. 2004/11/15(月) 19:14 [1305]   APECさん，ここを見てください。http://f61.aaa.livedoor.jp/~hantoken/kika.htm ねぎ  ++.. 2004/11/15(月) 19:32 [1306]   見ました。非常に政治色の強いサイトのようなので、参政権賛成派のサイトも見てみます。 ・・・・が、このサイトは日本の何を守れって言ってるんだろう？ 日本は日本人のものだって言ってるんだろうか？ 仮に在日外国人が日本人より多くなれば、在日外国人の意思が日本の政治に最も反映されるのは当然だし、少数派の在日外国人が政治の中枢に入ろうとすれば、多数派の日本人が選挙でそれを阻止するし、それができないような意思のない国民・選挙制度なら存続の価値はないし・・・・ うーん、わかりません。 APEC  ++.. 2004/11/15(月) 20:41 [1307]   ねぎさんに質問です。貴方にとって日本人とはなんなのでしょうか？貴方の言う拡散するのでない形でお話しください。 追伸、最悪を考えるのがリスク管理の基本とおっしゃるが、その最悪が単なる妄想から発する場合のリスク管理はどのようになさるおつもりですか？ 私には貴方の言う日本乗っ取りが、ある政治的意図を持った単なる妄想に思えます。 　プロパガンダを目的とする政治と宗教の話しは、基本的にしないことにしております。 魔法使い  ++.. 2004/11/15(月) 20:47 [1308]   素朴な質問です。分かれば教えてください。 　 　１．在日外国人の中で、何割ぐらいの人が参政権を持ちたいと思っているのでしょうか？。（参政権なんかいらないと思っている人が多いのかも。） 　２．逆に、参政権を得たとして、例えば、日本から離れられない外国人なら、もし立候補した在日外国人より自分達の生活をよくしようと考えてくれている日本人候補者がいたら、日本人に投票しないでしょうか？。（乗っ取るとか関係なしに・・） この掲示板の生徒A  ++.. 2004/11/15(月) 20:53 [1309]   魔法使いさん，あなたの質問は要領を得ない。「貴方にとって日本人とは何か」という意味不明の質問こそが論点の拡散だといっているのです。それから，単なる妄想云々ですが，こういう無礼な発言にはコメントできません。 ねぎ  ++.. 2004/11/15(月) 22:18 [1310]   ねぎさん、こんばんは。小生の上の意見、基本的には変わらないのですが、法案を読まずに議論に参加したことは反省です。 小生は、国内に住む多くの外国人（国籍外国、国籍日本含めて）の友人・知人がいます。彼らは価値観も生活スタイルも多様です。それは、日本人の価値観、生活スタイルが多様であることと同じようなものです。又、外国人を伴侶とし、日本に住んでいる日本人、海外に住んでいる日本人も多くいます。 そのような彼らと付き合っていると、考え方や価値観て何だろうと思うことが多々あります。私達が失った良いものを持っていたり、逆に、ああいう考え方は勘弁してほしいなというようなということもあります。 そこで、法案に関してですが、地方参政権は付与してもかまわないのではないかと思います。彼らが、国を乗っ取ろうとするなら、一番手っ取り早いのはどこかの自治体で多数を占め、独立宣言をし、同時に外国軍の駐留を認めるということでしょうか。かつて、松本君達が波野村等でやろうとしたようにです。これを島でやれば成功するかもしれません。 西蔵と同様、あるいは満州国、あるいはハワイと同様にする手があります。 しかし、そのようなことがあれば日本国としては自衛権の行使を行わなければなりません。そのための自衛隊です。イラクなどに行っている場合ではないのです。 それ以外の部分ではあまり気にすることはないでしょう。 乗っ取られる危険性が大きいのは、小生は隣の大国の武力を背景にした島嶼の占領だろうと思います。かつて南沙諸島、西沙諸島で見せたように、相手が弱いと見れば何でもありの国です。 誤解の無いように言いますが、小生は自分の国が正義だと思っている米国や中国のようなダブルスタンダードを平気で行う国が大嫌いなだけです。 YOSHI  ++.. 2004/11/15(月) 23:16 [1311]   ねぎさん、魔法使いさんは妄想の！場！合！と言っているだけでしょう。どこが無礼なのですか。 無礼なのはよく読みもしないで感情的になっている貴方ではないのですか。 プロパガンダなら他所でやってくれ。ここは技術士受験講座です。 やってられんちゃ  ++.. 2004/11/15(月) 23:23 [1312]   YOSHIさん，いくら日本人が腰抜けだといっても，そう易々と乗っ取られるとは思いません。しかし，３０年後，５０年後はどうでしょう。気がついたときは遅かったということにならないように慎重の上にも慎重を期すべき問題であると思います。たとえ確率は小さくとも被害規模が大きい場合は，リスクを回避するのがリスクマネジメントの鉄則です。 さて，クレームがついたのでこの辺にしておきましょう。スレを閉じる潮時だと思います。 追伸 魔法使いさん，日本人＝日本国籍を持つ者，と考えています。人種は関係ありません。 やってられんちゃさん（うーむ，なんか敬称をつけにくいHNだな。もう少しましなHNにしてよ），感情的になっている云々ですが，考えてもみてよ。この掲示板を代表する名うての論客が３人がかりでやってくるんですぜ。相当なプレッシャーですよ。ホントに。 魔法使いさん，気を悪くされたら容赦ください。つい熱くなってしまって(^^ゞ。機会があればまた議論しましょう。 ねぎ  ++.. 2004/11/15(月) 23:51 [1313]   ねぎさん、わたしはリスク管理において最も重要なのはその理念にあると考えます。理念なきリスク管理は、管理のための管理となって迷走します。 　あなたは私の『自由都市』を議論の拡散と表現されましたが、私はそうは考えていません。その理由は上に書いたとおりです。日本人とは何かについての質問も同じ意味です。 　私の言う自由都市は、EUの理念に共通しています。アジア自由連合と言えばいいですね。ちなみにEUの理念は ２．ＥＵの目的 　マーストリヒト条約はＢ条でＥＵの目的について次のように規定しています。 　(a)域内国境のない地域の創設、及び経済通貨統合の設立を通じて経　　　済的・社会的発展を促進すること 　(b)共通外交・安全保障政策の実施を通じて国際舞台での主体性を確　　　保すること 　(c)欧州市民権の導入を通じ、加盟国国民の権利・利益を守ること 　(d)司法・内務協力を発展させること 　(e)共同体の蓄積された成果の維持と、これに基づく政策や協力形態　　　を見直すこと　つまり、ＥＵは、経済統合に加え、政治統合の推　　　進を目指すものであり、ＥＣを基礎とするが、これを包摂するよ　　　り大きな機構であると言えます。 http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/yojin/arc_96/eu/eu_intro.html EUについては少し勉強してみます。それではまた。 追伸、小松左京というSF作家は３０年程前「日本沈没」という傑作を書きました。彼はそのあとがきで、数十年後この第２部を書きたいといっています。そこでは日本が沈没したあと、世界各地で受け入れられ、差別迫害され、悪戦苦闘する中で、人種、日本人、国家、差別そんなことを語るのではないかと想像しています。（残念ながらまだ書き下ろされていませんが）日本人がその領土である国家を失ったとき、在○日本人として生きつづけるグループは必ず出現します。その時、国家乗っ取り議論は相手方からこれも必ず出るでしょう。その時、我々は，いかに感じどのようにに行動するか、それを、いずれ、機会があれば議論しましょう 　 魔法使い  ++.. 2004/11/16(火) 12:48 [1314]   閉めると言った舌の根も乾かないうちに書き込んですみません。魔法使いさんが「乗っ取る」の意味を勘違いされているので補足します。 「乗っ取る」は「日本人がその領土である国家を失ったとき、在○日本人として生きつづけるグループは必ず出現します。その時、国家乗っ取り議論は相手方からこれも必ず出るでしょう。」ではなく，「参政権をもつ永住外国人が，母国の意に添うような政治活動を行うことによって，日本が永住外国人の母国に支配されること」を意味しています。永住外国人によってではなく，彼らの母国によって日本が乗っ取られるのを心配しているのです。それから，EUのようなものをアジアに求めるのは無理です。魔法使いさん，反論があれば別のスレを立ち上げてください。 ねぎ  ++.. 2004/11/16(火) 23:30 [1316]   とりあえず、終わりにしましょう。 魔法使い  ++.. 2004/11/17(水) 10:02 [1320]

採点結果について  採点結果が今年から合否に関係なく本人宛通知されると聞いております。 どのような採点結果なのかご存知の方教えてください。   DW  ++.. 2004/11/17(水) 08:22 [1317]   APECさんのＨ．Ｐ．技術士試験を応援するページの掲示板内でそれらの情報交換が行われています。Ａ，Ｂ，Ｃの判定で、合格するためのは、経験、専門、一般等の各セクションでＡ判定でないといけないようです。 URL：http://apec.fc2web.com/pe/ ご参考まで。 ひで  ++.. 2004/11/17(水) 08:31 [1318]   有難うございました。 DW  ++.. 2004/11/17(水) 08:45 [1319]

沖縄での原子力発電所  当地には全国の十電力会社で唯一、原子力発電所を持たない沖縄電力社があります。 先月中旬、同社の社長が原発の導入の可能性について社内で検討していることを明らかにしました。 以前、この掲示板では原発について活発な論議がなされ、それらの論議の影響により、原発賛成派の私も反対派となりました。 私は当地方紙の論壇に反対意見を述べるべく、資料収集を進めているところです。 ここでお聞きしたいのは、原発が通常運転されている場合（事故を除いてです）、微量の放射能を排出しているとのことです。これにより、原発周辺地域で動植物・人体などのへの被害が及んだ事実があったのでしょうか。また、あった場合にはそれに対する科学的な論証、その時の記録等の情報提供を願いたいのです。 ネットで捜してみましたが、私の欲するようなデータを見つけることができなかったため、協力を仰ぐ次第です。   アイキ  ++.. 2004/11/06(土) 12:43 [1216]   ↓沖縄タイムスによれば、 ＜２００４年１０月１６日　朝刊　１面＞ 沖電が原発研究／當眞社長会見 　全国の十電力会社で唯一、原子力発電所を持っていない沖縄電力の當眞嗣吉社長が十五日、都内での記者会見で「何年か後に県民に（原発立地の是非を）問う場合に、われわれが勉強しておかねばならない」として、原発導入の可能性について社内で検討していることを明らかにした。 　當眞社長は「原発の立地から営業運転の開始まで二十―三十年かかる例もある。次の世代に先輩たちが何もしていなかったと言われないようにしたい」と述べた。 　當眞社長は同日夜、沖縄タイムス社の取材に対し「今後も液化天然ガス（ＬＮＧ）を活用した火力発電で、環境に配慮した電気事業を続けていくことが当社の基本姿勢。原発導入は検討の段階でもない」と強調。ＬＮＧでも二酸化炭素排出量の削減に限界がある場合に、中・小型原発が開発されていれば導入を本格的に検討する必要性があるとの認識を示した。 補足  ++.. 2004/11/06(土) 13:47 [1217]   参考にになればと思います。下記のブログへ行き、原子力に関する論評をお読みください。 http://aquarian.cocolog-nifty.com/masaqua/cat1035371/index.html 私は時々ここを覗いています。 魔法使い  ++.. 2004/11/09(火) 03:26 [1252]   アイキさんへ 主旨が外れて申し訳ありませんが、一点質問させてください。 新聞記事では「原子力発電の導入の可能性」を検討するとありますが、具体的な導入の動きはあるのでしょうか？ 電力供給のほとんどを火力発電に依存している沖縄において、安定した電力供給を目指し、原子力発電も一つの選択肢として、沖縄の電力供給のあり方を検討することは、当然のことと思いましたが、何か問題でもあるのでしょうか？ 沖縄県人  ++.. 2004/11/09(火) 12:48 [1259]   沖縄県人さんへ 沖電社の原発の具体的導入の話は現段階ではないように思います。具体的な段階に進まないまえに、声を出したいのです。 また、そのことにより一人でも多くの県人の方にこの問題を真剣に考えていただきたいと思っています。 そのような意味で沖縄県人さんのコメントを嬉しく思います。 原発の問題は私も素人です。ただ、この掲示板で紹介いただいた平井憲夫氏に関するサイトに立ち寄り、原発に関する考えが大きく変わりました。ここで、私が論ずるよりはネット上には原発に関するサイトが多くあります。そこで情報を得て、ご自身で考えていただけたらと思います。 追伸　魔法使いさま、情報有難うございました。 アイキ  ++.. 2004/11/09(火) 18:01 [1267]   アイキ様 > また、そのことにより一人でも多くの県人の方にこの問題を真剣に考えていただきたいと思っています。 あなたの書き込みの意図よくわかりました。 私も原子力発電についてもっと勉強させていただきます。 沖縄県人  ++.. 2004/11/10(水) 18:06 [1278]

無題  香田さんは殺されてしまいました。 「詫びれども　なお詫びれども　おふくろは　とおい故郷の　あの空の下」 だから言わんこっちゃない、という感じです。 しかし、若者の行動は、どんな目的、理由であれ、止めることはできないと思います。 子供を持つ親の方、若者の行動は止めることはできません。 子供が、治安の悪い国に出かけるときには、水杯を取り交わし、覚悟を決めておきましょう。 ましてや、イラクは戦場です。戦地へ出かける時の心得について教えておきましょう。   雑魚  ++.. 2004/11/02(火) 13:06 [1165]   親としては、代わってあげれるものなら代わってやりたかっただろうし世間を敵にまわしでも我が子の命を助けてあげたかったでしょう。 無念  ++.. 2004/11/02(火) 13:37 [1166]   子供を持ってから、親の気持ちが解るようになりました。 親孝行も果たせず先立つ気持ちは、どんなだったでしょう。 雑魚さんの短歌を読んで思わず泣けました。 あや  ++.. 2004/11/02(火) 18:21 [1168]   他のチャンネルを見ていると、今も本人、親をパッシングするやつがいる。 一方、自分の身勝手で人を殺した子供を、社会が悪い、殺人者本人も親も被害者だ、と騒ぐやつもいる。 また、政治に利用するやつもいる。４月の事件で、事件翌日に街頭演説したやつらはどこへ消えたか。 毎日のように新聞に出ている、幼い子供を虐待死させる親もいる。 子供を炎天下の車に閉じ込めてパチンコに熱中する親もいる。 世間は、プライバシーやら持ち出して見て見ぬ振りをする。 そんな親たちをあまり責めない。 日本人は狂っている。 ついでに、あちこちのバーチャル空間でブチキレル先生方もいる。見苦しい。 土工  ++.. 2004/11/02(火) 22:32 [1171]   小生はこのニュースを聞いて、１９６０年代後半にベトナムで良く歌われた、チン・コン・ソン　カイン・リー　の　Nｇu di con(お眠り坊や)を思い出して涙が出てしまいます。 ご家族には何とも申し上げようもありませんし、このような書き込み、ご迷惑かもしれませんが。 下記ＵＲＬでカイン・リーの歌を聞けます。 http://www1.linkclub.or.jp/~yaksa/trinhcongson/ngudicon.ram （訳） お眠り坊や 黄色い肌の私の坊や 私はお前をあやし 傷口を赤く染めた銃弾をあやすの ２０年たって 子どもたちは軍隊にとられ 行ったきり戻っては来ない 黄色い肌の私の子 お眠り坊や あやすのはもう２度目 ああ、この体も昔はあんなに小さかった 胸に抱いたり腕に抱えたりしたのに ああ お眠り坊や お眠り坊や 私がお腹を痛めた子の 唇から苦しみの声が聞こえるよう ２０年たって 子供たちが大人になると 戦場へと出て行った 黄色い肌をしたこの大地の子 お眠り坊や 今は風塵になってしまった子よ ああ、どんな傷がその熱い肌を 深くえぐってしまったのだろう この骨と肉を私は苦労して育て上げたのに なぜ２０歳で眠ってしまうの （訳：吉井美知子　補訳：鈴木康央） YOSHI  ++.. 2004/11/02(火) 23:50 [1174]   何でも見てやろう、そしてそれを自分の血肉にしよう、そして自分には何ができるのか・・・・香田さんはその道半ばであったと私は感じました。 わが子にもそういう姿勢を持ってほしい。 しかしわが子であれば慟哭ただそれだけでしょう。 親は子どもを世のため人のためになる人間に育て上げて社会に送り出す義務があると思っています（あくまで私の考えであって誰にも強制しません）。 夏休みに自転車で一人旅に送り出すのも、どこへ行くかわかったものではない海外へ送り出すのも、リスクの大小の差だけではないでしょうか。 子どもに先立たれれば慟哭ただそれだけですが、それを恐れていては子どもは雄々しく育たない・・・・不謹慎ながらトレードオフですね。 APEC  ++.. 2004/11/03(水) 01:13 [1176]   何かを賭けて、我が目で物事を確かめると言う姿勢は、情報を取捨選択し、自分の視点を築く上で大切な手段です。その賭ける何かが、今回、自分の命になってしまったということです。香田さん本人に命を賭けるという自覚があったかどうか、定かではありませんが、そうした自由、つまり、命を賭けることになったとしても、こうした自由は守られる必要があります。その意味で、渡航制限や出入国制限を国家として行わないと言う選択は賢明であり、それでもなお、救出に最善を尽くすのが、国家と言うものであると考えます。 　 魔法使い  ++.. 2004/11/03(水) 07:20 [1177]   注意を振り切って自分の意志で行き殺された。 誰のせいでもない。 また、家族も小泉首相の判断には十分理解している思う。 しかし、心のどこかに国家に見捨てられた思いをしていないだろうか？ 私だったら性格上、そんな思いが一生、付きまとう気がしてならない。 家族がそうでないことを祈り、前向きに生きてほしい。 小泉首相も個人的には、自衛隊を撤退してあげたかったと思って いることを信じたい。 無念  ++.. 2004/11/03(水) 13:32 [1183]   無念殿、その気持ちをどこかで吐露する機会がきっと来ると思います。 魔法使いのショーとショートです。 『私の息子は制止を振り切ってイラクへ行き、そして殺されました。命を失ったという意味で彼の自己責任は充分にアガナワレました。そして、私達家族も小泉首相の判断は十分理解しています。 　しかし、私達家族は心のどこかで、あなたに見捨てられたと言う思いを捨てきることが出来ません。多分、私たちはこの思いを一生背負いつづけて生きていきます。出来れば小泉さんも一生、見捨てたと言う思いを抱いて生きていただきたいと願っています。その思いが、日本を平和に導く礎になると信じるからです。』 　チョイと小泉君には無理かもしれません。何せ彼は宗教者でもなく、哲学者でもない、単なる一国の総理大臣だからです。 さて、いずれ小泉さんも死ぬ時がやってきます。 小泉さんは閻魔大王にどんな弁解をするのでしょう？ 『お許しください！閻魔殿』なぞとは決していいませんわな。 『国家正義のために泣いてバショクを切りました』 これぐらいは言うでしょう。すかさず閻魔は鬼に命じます。 『このオオ嘘つきメ！二度とうそがつけぬよう舌を抜いてしまえ！』 しかし、抜いても抜いても小泉サンの口からは舌が次々と生え変わります。 　そこで、閻魔も一計を案じ、三途の川で抜いた舌を使ってタン専門の焼肉屋を小泉サンに経営させることにしました。三途の川の渡し賃を亡者から全部巻き上げようと言うわけです。この、構造改革にはさすがの小泉も舌を巻いたと言うことです。 駄作ではありますが、消さずに置きます。悪しからず。 　　　 魔法使い  ++.. 2004/11/03(水) 17:07 [1185]   小泉首相も人の子、助けられれば助けたいと思ったはず。 しかし、「テロの言いなりにはならない」と言うのは世界の共通認識です。 主要国のサミットでも、各国の首脳は約束しています。 危機管理の本質は、１０人を見殺しにして１００0人を助ける事です。危機管理の責任者はその決断を下す必要があります。 原則論はそれとして、今回は、香田さんの冥福を祈るばかりです。また、親御さんの悲しみが癒えるのを祈るばかりです。 そして、ＡＰＥＣさんの仰るとおり、子供の命のリスクは、国内、国外、何処にいても変わりません。 私は、親戚の子供等に、ガミガミ怒鳴るだけです。しかし、皆んな無視します。 雪山の事は聞いてくれます。 雑魚  ++.. 2004/11/03(水) 17:56 [1186]   しかし、魔法使いさん。 小泉君はちょっと慌てすぎて、策がなかったようですね。 新聞報道なんかみますと。 雑魚  ++.. 2004/11/03(水) 17:59 [1187]   他のチャンネルを見ました。 「首を切られている動画をみた。 日本刀でスパっときるのではなく、小さなナイフでゴシゴシ切られた。 香田さんは抵抗する力もなく、最後に小さなうめき声を上げて絶命した。そして、首は胴体の上に乗せれた。後は血の海だった。」 親子をパッシングした連中は、この画面を見るべきだ。 気の弱い人はとても正視できないらしい。私は見る勇気がない。 雑魚  ++.. 2004/11/03(水) 18:04 [1188]   こんな子に育てたのは親の責任、どこまでが親の責任？、両親・兄弟にかけた迷惑、親より先に死ぬ親不孝....。自業自得とは言えどやりきれません。 通りすがり  ++.. 2004/11/03(水) 19:27 [1189]   雑魚さん、小泉鈍一郎さんの物事の進め方を見ているとあの方は帰納法と言う勉強をせず、演繹法一本やりで来た人のように見えます。かくあるべし（テロリストには屈しない！）、ここまでは正しい、として、今回のような事件がおきても、かくあるべし！（テロリズムには屈しない）、棺おけに自分がが片足突っ込んだら、かくあるべし？（テロリズムには屈しない？）と言葉尻が怪しくなり、万一息子がテロリストに誘拐されたら、かくあるべし（私の辞書に屈しないと言う言葉はない！！）と変節します。そうなった場合、あらゆる手立てを尽くし、例えば、プルトニュームを極秘裡にテロリストに渡し、それが暴露されても『そういうこともある』と平気で言える人格の持ち主のように見受けられます。鉄面皮と呼ぶにふさわしい言動をこれまでしてきたように見ます。香田さんが殺された報道があったとき、彼は何をしていたでしょうか？鉄面皮を絵にかくと小泉鈍一郎の肖像画になると思うのは私だけですか？ 　つまり、自分に関わりないことには演繹法を貫き、自分に関わることはご都合主義で切り抜けるという、動物に例えると「カエルの面にションベン型の政治家が、演繹法と言う衣装をまとって出演しているに過ぎないと見ています。 魔法使い  ++.. 2004/11/03(水) 20:20 [1190]   追伸、 小泉鈍一郎『私だって人の子です。痛みはあります。』 こんなせりふが、いずれ彼の口から、」いけシャーシャーと飛び出すのが目に見えるようです。 一首さしあげます。 世の中は　絡む言葉で大違い　糸が絡めば純となり　金が絡めば鈍（ドン＝親分）と呼ぶなり　 小泉に　落とした斧は　鈍となり 小泉に　沈みし斧は　　鈍に化け 頭に血が昇っていますが、消しません。悪しからずご容赦ください。 魔法使い  ++.. 2004/11/03(水) 20:28 [1191]   魔法使いさん，「テロには屈しない」の外にどんな選択肢がありますか。トップリーダーには大勢を救うために一人を見殺しにしなければならないこともありますよ。鉄面皮というけれど，動揺を顔に表すわけにはいかんでしょう。世界中のテロリストが注目しているのだから。小泉さんも大変だ。台風と地震で大きな被害がでて心を痛めているときに，またこんなことになって。ホントにかわいそう。 ひどいのは民主党の岡田代表です。事件発生のときは「自衛隊は撤退すべきではない」と言っていたのに，香田さんが殺害されるや前言を翻し「自衛隊撤退を強く要求」の変節振りです。http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=NGK&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004103101000852。これは，香田さんの死の政治利用であり，テロリストの行為に正当性を与えるものです。 ねぎ  ++.. 2004/11/04(木) 00:57 [1192]   不謹慎ですが、私も岡田代表の発言にはがっくり来ました。 うちの労組は上部団体があの民主党系なので、選挙があると応援に駆り出されています。もともと自分の支持政党でもないのに。 人の不幸まで政治に利用するのには辟易してしまいます。まるで、「世界中のテロリストのみなさん、もっとやって下さい。」と言っているようです。 感情的発言にて失礼 腹八分  ++.. 2004/11/04(木) 09:04 [1195]   『テロには屈しない』この発言を行なっているのは、先進諸国か、先進諸国と密接に結びついた国の、リーダー達の発言です。 テロは悪である。自明の理です。にもかかわらず、テロリズムは人類の歴史から無くなったためしがない、これも自明の理です。なぜでしょうか？ 　テロは自分の命を危険にさらす度合いが大きければ大きいほど、成功確率が高くなります。その、典型例が自爆テロです。 　また、自爆テロには宗教的な意味が含まれているように思います。つまり、コーランに言う「目には目を」つまり『命には命をもってあがなう』という考えです。法律、軍備、お金、あらゆる合法的手立てで武装した組織に、命をもって反逆するという行為がなぜ、起こるのか？ 　イラクでは既に１０万人以上のイラク人が死亡しているといいます。事のきっかけは、イラクの大量破壊兵器の保持という捏造された情報操作から始まっています。捏造された大儀を掲げ、最新鋭の科学技術に基づいた兵器を持って集団殺戮する国家の後方支援を選択した日本国家が、イラク戦争で死んでいった１０数万人の一人に過ぎない１事件に対してのみ、テロには屈しないという。そのようなご都合主義的論理を、認めるわけにいかんのではないか、と思うわけです。今回の事件で思うことはテロには屈しないというようなことでなく、嘘っぱちな正義の論理を振り回すアメリカを後方支援する日本国家に対する犠牲者が出た、と言うことではないでしょうか？ 従って、私の選択肢は、現政権退陣とイラクからの撤退ですね。 魔法使い  ++.. 2004/11/04(木) 10:03 [1196]   ずーと、書き込む気はなかったのですが。 > 従って、私の選択肢は、現政権退陣とイラクからの撤退ですね。 よく言われることなので回答は既にご用意されていると思うのでお聞きします。 �@　上記を実施した場合、「テロに屈したわけでない」とテロリストたちに理解させることは可能なのでしょうか。 �A　「嘘っぱちな正義の論理」は立場によって異なることも考えられますが、これを理由に人質事件が起きるたびに政権退陣や政策変更をすべき、ということでしょうか。 まてぃ  ++.. 2004/11/04(木) 12:01 [1197]   テロの要求はすべてのむ。自衛隊も即撤退する。 超法規的措置でテロの運転資金もやる。 その代わり、日本以外で自爆テロでも何でもやってくれ。 俺は関係ない。日本以外でやってくれ、金はいくらでも出す。日本人の命は地球より重い。 ただし、石油はほしい、アメリカさんよ、石油利権は血を流して確保してくれ。 シーレーンも守ってくれ。自動車もパソコンも買ってくれ。 大豆は永久に売ってくれ。金首領に脅しをかけてくれ。 俺はぬるま湯につかっていたいのだ。アメリカ温泉からでたら風邪をひく。 世界的には、「先進国の身勝手により・・・・・。平和が、護憲で、貧困を、十分時間をかけて話し合わなければならない。」でイイじゃないか。 あれもほしい、これもほしい。しかし、手は汚したくない。日本人は狂っている。 訳がわからない人  ++.. 2004/11/04(木) 20:06 [1200]   イラク問題は現状認識から始めると泥沼にはまり込んで抜き差しならなくなります。 私は、ここで、独りよがりの結論を出したいと思っているわけではありません。 　こうした問題に対しては、現状認識から始めるよりは、いかにあるべきか、という理想的なイラク問題解決をみんなで考え、その後、その形を実現していくためにはどのようにしたら良いか、と言う事を考えてみたいのです。 　以前にも紹介しましたが、こうした議論の方法を、『バックキャスティング』と言うそうです。 　絵にかいたモチと嘲笑ってはいけません。理想のない現実主義者は、現実の重さに押しつぶされがちになるからです。理想は言ってみれば、現実を支え続けるジャッキです。 　それでは、私から始めます。 �@イラク問題は誰が解決するのか？ 　a）民族自決の原則を守る＝イラク国民が決める。 　b）国際社会で解決する。（国連が中心になって解決する。） 　C）民族自決の原則に立ち国連がこれをサポートし調停する。 　ｄ）アメリカ及び同盟国が正しいと思う方向に導く。 　さて、私はｃ）がたいへんかっこいいと思うのですが、あえて、a）を選択します。その理由は、イラクのことはいかなる犠牲を払ってもイラク国民自身が決めればいいと思うからです。膨大な血が流れるでしょう。その結果、もうたまらんという厭戦思想がまん延して、初めて平和の意味やありがたさを感じると思います。それまでは何があっても見守り、彼らが、もうたまらん！このままではイラク民族が破滅するという共通認識が出てくるまで、見守ることです。そのために何百万人のイラク国民が死のうとも、民族自決です。そこで流された血が、やがてイラク平和の、礎となります。　　 魔法使い  ++.. 2004/11/05(金) 06:56 [1206]   >現実の重さに押しつぶされがちになるからです。理想は言ってみれば、現実を支え続けるジャッキです。 ぅーむ、その言や良し。この事件はあまりに重く参加するのにためらいがありましたが、魔法使い殿の主張・・・というより、貴殿の文章の行間から読み取れる貴殿の主張に共感するものであります。 アル中技術士  ++.. 2004/11/05(金) 07:57 [1207]   魔法使い殿 ねぎ氏への回答は単純明快、俺にも理解できた。 まてぃさんの質問を架空の議論で話をそらさないでくれ。 まてぃさんの�@�Aへの回答を俺も聞きたい。 知らんプリは、まてぃさんに失礼だろ。 小泉首相は24時間以内に自衛隊を撤退せよと迫られていた。（即決断が必要） 魔法使い殿は皆さんとおもむろに話し合い、それから結論を出すのか。それとも質問をうやむやにしたいのか。太鼓もってたたくやつの応援がいるのか。 空論は村山のときから聞き飽きた。 まあ、先生方（一部の）は机の上で空論を重ね、のんびり腹でも切っているのが幸せなんじゃないかい。 土工  ++.. 2004/11/06(土) 09:20 [1213]   議論の論点から外れますが、 首を切られる、ということで、以下の文章を思いだしました。 ・善悪の判断は、立場によって異なること。 ・環境によって、人間は変りうること。 アルカイダのようなテロリスト達は、リーシャルのように改心？するとことはないでしょう。宅間守のように。 「カラマーゾフの兄弟（ドフトエフスキー）」より リーシャルという私生児が、羊飼いに拾われ、ろくな教育を受けさせてもらえず、虐待されて成人になり、強盗殺人を犯して死刑を宣告される。ところが、その彼のもとにキリスト教の団体や慈善家たちが押し寄せて、彼に読み書きを教え、聖書の講義を始めた。ついにリーシャルは、自らの犯した罪を悟り、キリスト教に帰依する。死刑執行の日、改心したリーシャルを大勢の人が取り囲み、「さあ死ぬがいい、兄弟」「主の御胸にいだかれて死ぬがいい」と「祝福」する。 当のリーシャルは、涙ながらに訳もわからず「これは生涯で最良の日です、私は主のみもとにまいるのですから」と繰り返し、そのままギロチンにかけられ、首を切られる。 なんとなく  ++.. 2004/11/06(土) 12:39 [1215]   雑魚さん、こんにちは。定年ま近かの技術屋です。 短歌を読んでいると、「日本へ帰りたい・です。」の一言がまだ耳に聞こえます。 後の言葉も、子供が巣立っていく親の切なさ、悲しみがしみじみ伝わってきます。 親孝行をしたいと思っても、もう母はいません。もう少し思いやりを持って母に接したかったと後悔しております。 今は、亡きおふくろに詫びるのみです。 男親でも、あやさんの気持ちは良く理解できます。 オヤジ  ++.. 2004/11/06(土) 18:52 [1218]   まていさんへ。 現政権が辞職すると言うことは、自らが、大儀なき戦いであった事を認めると言うことです。（人質を解放して欲しいから退陣するのではない。）大儀なき戦いであった事を認めるのは、テロに屈することとなんの関係もない。 　テロリスト達は日本の現政権をテロに屈服させることが目的ではなく、自衛隊を撤退させることが目的であり、大儀なき戦いを理由に自衛隊が撤退したからと言って、日本をテロで屈服させたと考えるかどうかはわからない。（西欧諸国も大儀なき戦いであるかどうかの議論と批判はするでしょうが、テロに屈服したとは取らないでしょう。） 　日本の現政権が大儀なき戦いであった事を認め、継続駐留しない事を宣言すれば、人質問題に対する解答としては十分と考えます。２４時間とか、４８時間は無理である事を付け加えればよい。 　大儀なき戦いの後方支援は二度としないのだから、自衛隊の撤退を求める誘拐は二度と起きない。起きる理由として残るのは、単なる金目当ての誘拐ぐらいでしょう。 魔法使い  ++.. 2004/11/06(土) 19:38 [1219]   追伸、アメリカとその同盟国が今回の戦争において犯した最大の失敗は、ｄ）から入ったということだと考えます。a）ｂ）ｃ）いずれでもいいので、ある時点から身を引けばよかったのに、引き損なってしまった。その結果、通称テロリスト達の土俵に巻き込まれ、一般市民を巻き込むこととなってしまった。 　掛け損なったボタンをそのままにして、日本がいくら復興支援を喧伝しても、現状のままでは、ボタンは元に戻らないと考えます。撤退もせず、大儀が誤りであった事も認めず、現状の延長線上でイラクに平和が訪れる手段が、あるというなら、是非、教えてもらいたいと思いますが、土工殿、いかがかな？ 魔法使い  ++.. 2004/11/06(土) 20:31 [1221]   一般には、人質を取られてからの撤退であれば、テロに屈服させられたと取られるでしょう。フィリピンやスペインのように。 ですから、人質事件（テロ）中の撤退は、現実的ではなかったのかもしれません。そういう意味では、やむを得ない措置だったと理解できます。 ただし、そもそも、こうした事態が想像されたにもかかわらず、軍（自衛隊）を送った小泉政権の米国追随の姿勢には、あきれている一人であり、いまだに理解できません。彼の偏った信念によって、今後、どれだけ我が国が、テロとの戦いに巻き込まれていくのか、そら恐ろしい気がします。改憲や構造改革も、独断先行ですから・・・。 この世には神も仏もない、と思えるような「リーシャルの悲惨な話」によっても、人間の残酷さを垣間見ることができます。リーシャルは、無知で、自らの意志がないままに事件を起こし、その罪を理解したところで、悲惨な最後を迎えました。 香田さんは、無知だったのか、知っていたのか。 今となっては、誰もわかりません。 なんとなく  ++.. 2004/11/06(土) 21:40 [1222]   香田さん事件によって、民間人のイラク入りは激減すると思います。とすると、次なる標的は、いよいよ自衛隊ではないでしょうか？ 現政権が取ると予想するリスク管理その１ 　自衛隊から一定人数の死者が出る事を待つ。 　連続して死亡者が出る。 　その結果、世論は撤退が主流となる。 　現政権は世論に押される形で撤退する事を内外に宣言し、幕引き　を図る。 　ここで難しいのは、撤退理由です。 　自分達の体面上、また、アメリカの手前、大儀なき戦いであったと言うわけには行かない。 　考えられるのは、国連を前面に押し出して、ここへ合流すると言う形で、収集を図ることでしょうが、国連をイラク国民が、アメリカの手先もしくは、西欧連合の手先と取れば元の木阿弥です。 　アメリカブッシュ政権を主流としない国連軍の創設が、出来るのだろうか？ 追伸、自衛隊員はいい面の皮ではないでしょうか？ここで死んで行く人は捨石です。勿論、政府の役には立ちますが、単なる捨石です。私は、リスク管理が持つこういう側面にどうしてもなじめないし、なじむ気もありません。本来のリスク管理は捨石を作ることでなく、捨石を出さぬことであり、予防することなので、捨石を前提に語っては具合が悪いと思います。 　どう思います？ねぎさん。 魔法使い  ++.. 2004/11/07(日) 08:27 [1223]   > ただし、そもそも、こうした事態が想像されたにもかかわらず、軍（自衛隊）を送った小泉政権の米国追随の姿勢には、あきれている一人であり、いまだに理解できません。彼の偏った信念によって、今後、どれだけ我が国が、テロとの戦いに巻き込まれていくのか、そら恐ろしい気がします。 →前回の湾岸戦争の時のように、自衛隊を送らなかったために、多額の金を米国に徴収されるより、自衛隊を送った方が経済的という判断もあったのでは。また、北朝鮮情勢が混迷しているなか、日本の安全保障として、米国との友好を深める。これは、テロの危険と日本の安全保障のトレードオフですね。 自衛隊の派遣及びその継続の是非を議論するならば、別にスレッドを立てて、安全性・経済性・国際協力等の俯瞰的な視点から議論すべきと考えます。 また、死者をむち打つようなことは言いたくありませんが、自衛隊員に被害があったならばともかく、勝手に紛争地に足を踏み入れた人の命を理由として、自衛隊の派遣そのものの是非を問うのは、議論が飛躍しすぎるように感じました。 誤解なきように言っておきますが、私自身は、自衛隊派遣延長は反対です。米国及び国際協力に対する義理は果たしたと考えます。 ＳＳＳ  ++.. 2004/11/07(日) 08:41 [1224]   sssさん、以下抜粋『自衛隊の派遣及びその継続の是非を議論するならば、別にスレッドを立てて、安全性・経済性・国際協力等の俯瞰的な視点から議論すべきと考えます。』抜粋終わり 　いい視点だと思います。よろしければ、別スレッドを立ててください。 魔法使い  ++.. 2004/11/07(日) 08:53 [1227]   >前回の湾岸戦争の時のように、自衛隊を送らなかったために、多額の金を米国に徴収されるより、自衛隊を送った方が経済的という判断もあったのでは。 フランスやドイツは、イラク派兵を行っていませんが、当然、戦費などの拠出はありません。 それは、今回のイラク派兵が、根本から誤っているからです。ブッシュ（ネオコン）の本当の政治目的は、「テロの撲滅」と「中東の安定」でしょう。そのためのアフガン攻撃であり、イラク攻撃（フセイン政権の打倒）であったのです。しかし、アフガン攻撃はまだしも、イラク攻撃がそれらの政治目的に合致しているかどうか大いに疑問を感じるところです。石油利権やイスラエル支援という見方が、識者の間では指摘されています。くわえて、ネオコンは、冷戦後の新たな敵（テロ）として、危機感を煽り軍拡や政権を維持することにあります。 以上を踏まえて、 イラク派遣には、前提条件として�@国連の枠組みで行う、�A憲法の枠組みで行う、ことなどが挙げられます。しかしながら、これらが、キチンと措置されないまま、イラク特措法などで拡大解釈で、強引に派遣を進めています。サマーワが非戦闘地域でない、自衛隊は軍隊でない、国際貢献で、人道支援で、なんだか言葉遊び？に過ぎるのではないでしょうか。 要は、上記�@�Aがキチンと措置されないまま、従来と比べて法的な枠組みは変らないのに、小泉政権になってからは、都合の言い言葉を並べて、アメリカ追随に向けた動きが進んでいます。 長くなりましたが、最後に、 米国の外交が国際協調路線から離れ一国主義と呼ばれています。ブッシュ政権以来、その傾向は一段と強まり、２００１年９月の米同時中枢テロ以降は一層際だってきました。その超大国を支えているのが、世界のいかなる国も比肩しえない軍事力です。その軍事力を背景に、外交の対極に位置する戦争という手段に出たのが、イラク戦争でありましょうか。 ●米国一国主義の流れを追うと、 １９９９年１０月　包括的核実験禁止条約批准を上院が否決 ２００１年３月　　京都議定書離脱 ２００１年９月　　世界人種差別撤廃会議での退席 ２００１年１２月　弾道弾迎撃ミサイル制限条約脱退 ２００２年５月　　国際刑事裁判所設立条約の調印撤回 ２００２年７月　　国連人口基金への拠出中止 なんとなく  ++.. 2004/11/07(日) 10:52 [1229]   魔法使い様、レスありがとうございました。 「ずーと、書き込む気はなかったのですが。」と思いつつ質問して後悔しています。 それはブレーンストーミングの前提を崩す私の思い「魔法使いさんとは議論したくないなぁ」ということです。その理由は「(受取手である私の印象として)回答になっていないレスで(私が聞きたかったことと)違う土俵に連れて行かれてもなぁ」という思いです。非建設的ですいません。それに掲示板拝見時の原則の１つである「読みたくないものは読まない」が自分から質問したために出来なくなってしまうのではという憂鬱です(土工さん、ありがたかったのですが違う土俵で魔法使いさんにレスを求められるというのも憂鬱です)。 土工さん、本当にありがとうございました。 しかし、魔法使いさんはこういっているのです。 > 現状認識から始めると泥沼にはまり込んで抜き差しならなくなります。 > 現状認識から始めるよりは、いかにあるべきか > 『バックキャスティング』 魔法使いさんは現状から話を進めるのではなく、『バックキャスティング』の手法で掲示板において議論されたい人だと言うことを忘れていました。 私が質問したかったのはあるべき姿や大義の話ではなく、質問文で書いたとおり、テロリストたちがどう判断・理解するかということです。 �@の質問は香田さんをとらえた人たち(私はテロリストと思いますが、魔法使いさんの書き方では民族運動・侵略に対する抵抗者とも読めなくもない)は「自衛隊の撤退(以下Ａ)」を要求しました。魔法使いさんの選択肢は要求Ａに対し対応Ａと現政権退陣(以下Ｂ)である、とのことでした。 他のテロリストたちはこれをみて「人質を取り要求Ａをしたら、日本政府は対応ＡだけでなくＢもする」と思うと思います。これに対した質問が『�@　上記を実施した場合、「テロに屈したわけでない」とテロリストたちに理解させることは可能なのでしょうか。』でしたが、政策のあるべき姿に関する魔法使いさんの見解はレスで拝見できましたが、私の質問に対する答えではないのではないか、と私は思っています。 ボタンの掛け違い論、わかります。自衛隊の上手な撤収(たとえばテロ等と無関係にある期間がきたら撤収とか何かが達成できたら撤収、等)も考える必要があると思います。バックキャスティングもわかります。 でも現に自衛隊はイラクにいて、他のテロリストが政府の動向を注視している、という現状認識のうえで今取りうる選択をしなければならないのではないでしょうか。 なお、魔法使いさんの話題提示能力には畏敬しております。上記についても魔法使いさんの人格等を否定する意図はありませんのであしからずご了承ください。 まてぃ  ++.. 2004/11/07(日) 13:58 [1232]   「何でも見てやろう」という、香田さんの感じた好奇心もわかるような気がします。 「香田さん殺害ビデオ」を某サイトから見てしまいました。あまりに悲惨な現実であり、見てしまった自分の愚かさを後悔しています。 一方、フィクションではない、リアルな戦争の実態が、映像からそのまま伝わってきました。「小泉首相は、このビデオを直視できるのだろうか」と、しかし、必ず、首相は見るべきではないかと。その上で、今後も自衛隊撤退・残留の判断を下し、そのコメントを国民に伝えるべきではないかと。国民に対する説明責任があると考えます。 重い責任を負ったら、逃げたくなるでしょう。体が逃げなくとも、思考停止ならば、敵前逃亡と言えましょう。 私でさえ、あのビデオを見た結果、思考停止の状況にあるのかもしれません。これまで自衛隊撤退論者でしたが、尊い犠牲やテロ対策等を考えると、現時点で撤退すべきでない、という気持ちが芽生えています。 が、政府には、この現実を直視した上で、キチンとした判断が求められます。撤退時期については、米国追随の一辺倒のやり方では、その判断を誤りかねません。 別スレですが、削除したくても、削除キーを登録していなかったようで。やはり、半ば思考停止状態のようです。 なんとなく  ++.. 2004/11/07(日) 15:30 [1233]   なんとなくさんへ 私の要らざる書込みで好奇心を刺激したとしたら申し訳ない。 思考停止から逃れるためには、死というものを考え、悲しむ人のことを考え、命に対する人生観を考える事です。 私の体験です。 会社の目の前で首つり自殺があり間近で見てしまった（会社のみなが第一発見者）。数日して、ご両親と妹さんが、現場で泣きながら花を添えてみえた。 当分の間は、みな怖くて残業なんかやっていられなかった。（目の前のことなので） しかし、親御さん達の悲しみを思いやっているうちに、死に対する人生観が変わり、恐怖感が薄れていきました。 雑魚  ++.. 2004/11/07(日) 17:34 [1234]   まていさん、丁重な書き込み痛み入ります。さて、 テロリズムに対する認識が、まていさんと私ではズレがあるのではないかと感じ、テロリズムについて検索しました。私の感じているテロリズムの定義にぴったりはまる解説がありましたので、その部分を抜粋します。以下抜粋 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AD%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0 『テロリズムの語源は、フランス大革命末期のロベスピエールの恐怖政治（régime de la Terreur 1793年6月 - 1794年7月）よりきている。権力者が対立する者を抹殺した場合もしくは、その影響（恐慌や追従）も含めてテロと呼ばれていた。 その後テロの内包する意味は、逆に反体制側の暴力的手段を指すように変化していった。これは権力側が武装抵抗をテロと呼んだ為である。 そのため、現在では権力側によるテロは特に白色テロ（白色テロル）と呼称して区別している。』抜粋終わり 　私が『テロに屈しない』と言われるのに違和感を抱くのは、この解説の最後の部分『現在では権力側によるテロは特に白色テロ（白色テロル）』呼ばれていると言う部分です。 　前にも書きましたが、最新鋭の科学技術に基づいた兵器を持って集団殺戮する国家アメリカ（＝白色テロ）と、法律、軍備、お金、あらゆる合法的手立てで武装した組織に、命をもって反逆するという行為（＝民族主義テロ）は、共にテロだと感じていたからです。 白色テロリストであるアメリカブッシュとこれに追随するに日本小泉が、テロに屈しないと言うのは、民族主義的テロリストに対し、白色テロリストとして屈しないということと、同じではないか、と言いたいわけです。 　ことわざで言えば「目くそが鼻くそを笑う」と言う類ではありませんか？ 　従ってテロリストに屈するも何もお前達もテロリストではないかと言うのが、私の言い分です。 　　ですから正確に言うと『民族主義的テロリストであるザルカウィやアルカイダのビンラディンには、白色テロリストであるブッシュおよびその支援者である小泉は屈するわけには行かない」と言う風にいって欲しいのです。 　『同じテロなら勝たなきゃ損ソン！』そんなテロ踊りを小泉ドン一郎と一緒に踊りたくないな、と言う思いがあるから、、 以下抜粋「テロに屈したわけでない」とテロリストたちに理解させることは可能なのでしょうか。抜粋終わり と言うあなたの質問に正面切って答える意味がないと感じていたわけです。再び答えになっていないと思いますが、一応今回の件に関する私の書き込みは反論がなければ、ひとまず終了したいと思います。 魔法使い  ++.. 2004/11/07(日) 19:15 [1235]   魔法使い様、レスありがとうございます。 反論はありません。ここで幕を引いて頂いてありがとうございました。 土工さんありがとうございました。魔法使いさんは、 > あなたの質問に正面切って答える意味がないと感じていた という方なので、ああなったということだということです。土工さんには思いを代弁して頂き感謝の限りです。 二三気になる点だけ書き込みます。 テロリズムの定義ですが、 > その後テロの内包する意味は、逆に反体制側の暴力的手段を指すように変化していった。 ということなので、一般的には反体制の暴力的手段でしょう。 その証左に > そのため、現在では権力側によるテロは特に白色テロ（白色テロル）と呼称して区別している。 ということで、現在では一般的にテロリズムという言葉は反体制側を指し、権力側はわざわざ区分して白色テロルと言わない限りあまり念頭には置かれていない、ということですよね。 蛇足ご承知のことですが、「白色」は「赤色(=共産)」の対義語として左翼系勢力が使う用語、魔法使いさんご提示の出典にも「レーニンは赤色テロと称して、意図的にテロを煽動した。」とあるよう、赤であろうと白であろうと権力者のテロルかな。 > 　『同じテロなら勝たなきゃ損ソン！』そんなテロ踊りを小泉ドン一郎と一緒に踊りたくない そうですね。テロに対して「負けるが勝ち」があればいいのですが．．．。ウィークポイントを見せても安全な国際社会だといいのですが．．．。勝つ前に負けてさらなる国民・が侵されるわけにはいかないと思うのですが。 魔法使いさんのご厚情により、終了させて頂くことが出来ました。質問してすいませんでした。 まてぃ  ++.. 2004/11/07(日) 20:00 [1236]   いえいえ、笑。グサっと相手の核心を突く質問で、自分の気持ちと考えを整理するのに丸１日、かかりました。そのため、返事がすぐ出来ませんでしたが、おかげで自分の考えをはっきりさせることが出来ました。 　蛇足ですが、、わたしは、ここに書き込むことによって、自分の考えを確かめ、強化するのに使わせて頂いています。 　今後も質問、提案その他積極的にこの掲示板を使われる事をお勧めします。 又お会いしましょう。ありがとうございました。 魔法使い  ++.. 2004/11/07(日) 20:36 [1237]   いくつかの新聞記事（事実と意見）を列挙してみました。 さぞかし残念無念であったろう、香田さんのご冥福を祈ります。合掌 彼ら（武装グループ）は、なぜ日本政府が法を破ってイラクに自衛隊を派遣したのかと尋ねています。小泉（純一郎首相）さん、彼らは日本政府に自衛隊の（イラクからの）撤退を求めています。さもなくば、僕の首をはねると言っています。すみませんでした。また日本に戻りたいです。 米国務省のバウチャー報道官は２７日午後（日本時間２８日未明）の定例会見で、イラクの日本人人質事件で小泉純一郎首相が犯人グループの自衛隊撤退要求を拒否し「テロに屈することはできない」と述べたことについて「断固とした発言を歓迎する」と語った。 小泉首相は１日、首相官邸で記者団に対し、香田証生さんがイラクで武装グループに殺害されたことについて「解放できなかったことは残念です。しかし、政府は最善を尽くしました」と述べた。 大阪・ミナミの劇場に来た鳥取県米子市の会社員（６４）は「かわいそうだけど、行ってみたいという気持ちだけなら無責任」と非難。ＪＲ大阪駅で友人を待っていた京都府の専門学校生（２３）は「危険と分かって行ったのだから同情できない。（全力を尽くすと言った）国も口先だけ」と両方に厳しい意見だ。 四ノ宮氏によれば、香田さんの行動への批判には、誤解に基づくものもある。「彼はただ観光旅行に行ったように言われているが、全く違う。『どうしたら世界は平和になるんでしょうか』などと語る純粋な若者だった。戦争というものを肌で感じて、そこから平和について考えようとしたのだと思う。行動は無謀だったが、真実を知りたいという姿勢を僕は評価したい。 今回の世論調査で、イラク日本人人質殺害事件で政府が武装勢力の自衛隊撤退要求を拒否したことについて尋ねたところ、「支持する」が５７％と、「支持しない」の２４％を上回った。 なんとなく  ++.. 2004/11/07(日) 23:17 [1238]   魔法使いさん，少しだけコメントします。大義についてですが，そんなものははじめからないですよ。わが国には大義とか正義とかそんな高尚なことをいう資格はないのです。私たちの国は，アメリカなしでは生きていけない情けない国なんです。おかしいと思いながらもついて行くしかありません。 私は，そう遠くない将来日本は世界地図から消えてなくなる，と思っています。日本の周りを見てください。北朝鮮は核ミサイルをいつ飛ばしてくるかわかりません。韓国は竹島を不当に占拠し対馬までも手に入れようとしています。中国は尖閣諸島およびその周辺の領海を侵犯し日本が抗議しても平気の平左です。完全になめられています（http://www2.jp/higashishinakai/）。日本の周囲は脅威だらけです。ひょっとすると日本はすでに終っているのかもしれません。イラク派兵の大義は，もしもそれがあるとすれば，日本消滅までの時間を少しでも長引かせることにある，と考えています。 ねぎ  ++.. 2004/11/08(月) 00:16 [1239]   ねぎさんへ ・なぜ我が国が「高尚なこと」をいう資格がないのかわかりません。 ・なぜアメリカなしでは生きていけないのかわかりません。 ・なぜ、日本は世界地図から消えてなくなるのかわかりません。 ・なぜ、日本が終わっているのかわかりません。 ・なぜ、そこまで自虐的なのかわかりません。 日本は、世界中で一番、戦争の痛みがわかる国だと考えます。唯一、原子爆弾の落とされた国であり、近世でこれほどまでに戦死者を出した国はないのですから。 広島、沖縄を訪れて下さい。先人達のお陰で、我が国の繁栄を、日々の生活の有り難さを感じさせられます。 私は、米国にコバンザメのように従う状況から、ある程度成長しなければ、我が国の国益にならないと考えています。ただただ、従うだけならば、米国１州になればいいのですから。国家の存在自体を否定することになりませんか。 ちょっと、飲みすぎだようです。 ここで失礼します。 なんとなく  ++.. 2004/11/09(火) 00:40 [1250]   なんとなくさん，酒を飲みながらの批判は無礼だと思いますよ。 ねぎ  ++.. 2004/11/09(火) 09:17 [1254]   > なんとなくさん，酒を飲みながらの批判は無礼だと思いますよ。 ？？いつも，酒飲みながら書き込みしてる人もいるじゃない？？ そんなに失礼な書き込みとも思えませんけど？？ 部外者なのにお邪魔しました． 通りすがり  ++.. 2004/11/09(火) 12:00 [1257]   「そんなに失礼な書き込みとも思えませんけど？？」 どう感じるかは人それぞれですし、外野の我々がとやかくいうことではないのでは。 対岸の火事は、見ていても熱くないのといっしょ。 むしろ、酒を飲みながらの批判を肯定しかねない貴殿の良識に疑問あり。（私も外野でしたね。失礼しました） レインボー  ++.. 2004/11/09(火) 12:25 [1258]   > ちょっと、飲みすぎだようです。 そんなに失礼な批判とは思えません。それに 私は、上の言葉が、批判を和らげてると感じました。 お節介ですみませーん。 わたしも外野  ++.. 2004/11/09(火) 13:41 [1260]   レインボー様 本来のスレの主旨から外れるのでものすごく気兼ねしつつ，別スレ立てるほどの話ではないので，ここで失礼します． よく，この掲示板では「ちょっと飲みながらなので長くなりました/勢いよく言いすぎました」とか，「酒を飲みながらこんな話ができるとはいい夜だ」という論調の書き込みがあります． それはそれで，なるほど，掲示板のよさなのかもしれない，と思っておりました． なので，ねぎさんのように皆さんに尊重されている方に，紋切り型に切り捨てられると，ちょっと萎縮してしまうなあ，と思いました． 内容的に問題あるのならともかく，そうでもない（と私は思う）ので，なんとなくさんがカチンとかドキッとかしないといいなあ，という気持ちです． 通りすがり  ++.. 2004/11/09(火) 13:54 [1261]   レインボーさんが同じ考えを持っておられるのを知り安心しました（ホッ）。 通りすがりさん。私の魔法使いさんへのレスは，ふざけた気持ちからではなく，まじめに，本気で書いています。それは文章の調子から分かるはずです。こちらは本気で書いているのに，酒を飲みながら批判されれば，誰だって面白くないでしょう。それは酔っ払いに絡まれたときの不快感に似ています。 なんとなくさんの文章の調子からは不真面目な感じは伝わってきません。「飲みすぎたようです」はおそらく脚色でしょう。わざわざこんなことを書くのは，�@自分の考えに自信がない，�A他人を傷つけたくない，のいずれかではないかと推測します。この掲示板は「マナーを守って言いたい放題」です。誰かを批判するのに遠慮はいりません。真正面から堂々と自信をもってやればいいのです。変な気遣いは誤解のもとです。 ねぎ  ++.. 2004/11/09(火) 14:04 [1262]   ねぎ様 貴殿のお考え，了解いたしました． なんとなくさんが酔いに任せて好き放題書いた訳ではない，という推測が一致いたしましたので，安心いたしました． よって，本件は終了，本論にお戻りください． 通りすがり  ++.. 2004/11/09(火) 14:20 [1263]   通りすがりさんへ 私も一言だけ。 ねぎさんの、「なんとなくさん，酒を飲みながらの批判は無礼だと思いますよ。」ですが、最後に「よ」が着いていたので、本気で気分を害したのではないな、と思っていました。突き放した言い方になっていないということです。 それなのに貴殿の反応が直線的だったのを拝見して、つい、私も要らぬレスをしてしまったと、感じています。失礼しました。 レインボー  ++.. 2004/11/09(火) 14:50 [1264]   > ？？いつも，酒飲みながら書き込みしてる人もいるじゃない？？ > そんなに失礼な書き込みとも思えませんけど？？ > いやいや・・・通りすがり殿、小生のことでありましょうか。誠に申し訳ありません。小生は特異体質でありまして、酔中のなかでしか正気を保てないようなのであります。小学生の頃から毎晩焼酎を頂いておりましたせいでしょうか、決して親を恨むわけではありませんが永年の習慣により、そのような体質になってしまったようであります。今後は気をつけるように致します。だが、いつも酒を飲みながら・・・という訳でもありません。今は素面であります。まずは、お詫びまで・・・あしからず。 アル中技術士  ++.. 2004/11/09(火) 16:46 [1266]   「ねぎ」さん、「なんとなく」さんが飲んでいたかどうかは別にして、誰だって答えを聞いてみたい質問ですよ。コメントを期待します。 W  ++.. 2004/11/09(火) 18:24 [1268]   Wさん，国家滅亡の要因は，「外的要因」と「内的要因」とに分けられると思います。現在のわが国の置かれている状況は両者ともきわめて厳しいというのが私の認識です。「外的要因」についてはすでに述べました。北朝鮮，韓国，中国などの脅威です。日米安保条約がなければ，日本はとっくにこれらの国の一部になっているでしょう。自衛隊のイラク派遣は日米同盟を強化するための止むを得ない選択であったと考えています。これが「アメリカなしでは生きていけない」の意味です。つぎに， 「内的要因」とはひとりでに朽ちていくことです。国家がいつの間にか消えてなくなってしまうことです。私たちは世界に類のない平和憲法を持っています。私たちは平和憲法に恥じない国民なのでしょうか。本当に平和を希求しているでしょうか。「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたい」と願っているでしょうか。戦後60年間，私たちが行ってきたことは世界平和に貢献することではなく，平和憲法を恣意的に解釈し自国のみの安泰と物質面での充足だけを追及してきたのではありませんか。その結果，私たちは物欲に負け精神面では世界最低の国民に成り果ててしまった，と思います。これが「高尚なことをいう資格がない」「日本は終わっている」の意味です。 江沢民は，オーストラリアで「日本など２０年後には消えてなくなる」と発言したそうです。これが誇張でないことは，サッカーのアジアカップを思い出せばわかります。今のままでは軍事力を行使しなくても日本は中国の一部になるでしょう。国は軍備だけでは守れません。国民一人ひとりの強い意志の力が不可欠です。魔法使いさんの言うところの「茹で蛙」にならないために何をなすべきか。これについては，別の機会に述べたいと思います。長くなるので，この辺にしておきます。 ねぎ  ++.. 2004/11/09(火) 20:51 [1269]

日本の行方もしくは技術（者）の行く先  ２１世紀の日本はどこへ行くのでしょうか？どなたか発言して見えたように不老不死の薬を持って見届けたいと言う気持ちがあります。それはさておき �@日本は他国からの総合的な侵略によって消滅する。 �A少子化が激化し、モンゴロイドの１亜種が消滅する �B国際化が進み、日本列島に住むモンゴロイド、漢民族、アジアの人たちが自由に往来する国に変化する。 と言ったところが私の予想です。 　いずれにしろ、今のような形での日本民族の存続は、現在の延長線上からは予想がしにくい。 　近年の社会現象の一つとして日本文化の逆輸入が起こっています。アメリカナイズ、ヨーロッパナイズ、あるいは、アジアナイズされた、日本文化が新たな切り口から紹介され、とても新鮮に見えます。私の体験では、焼き物技術の一つである、楽焼技術のヨーロッパナイズで、とても新鮮でした。ゴッホが浮世絵に見せられ、それを、絵の中に取り込んだように、日本文化は、規模は別として、発信されつづけているのは確かです。 　ひるがえって我々技術者が長年培ってきた技術の行方はどうなるのでしょうか？どのように生かしていけば良いのでしょうか？ 　例えば公共事業は更なる縮小が必須です。しかし、ここで培われた技術を必要としている国は、数多くあります。 日本の行方、又、日本人技術者の行方など、二次試験発表前のひと時を、面接訓練も兼ねて、議論してみませんか？ 　   魔法使い  ++.. 2004/11/08(月) 09:42 [1241]   どうもいけませんね、�@�Aは暗い発想です。明るいかどうかは捉え方次第ですが，いよいよ、だまされ、利用され，こき使われ、自分たちもそれなりに利益を享受してきた団塊の世代の停年が迫っています。世に言う２００７年問題です。 　しかし、何が問題なのでしょう。 　曰く、 �@労働人口が低下する＝若者の雇用が促進される。 �A貯蓄率が低下する。＝団塊老人消費パワーが炸裂して、子孫に美田を 　残さず、消費景気に貢献する。 �B医療や介護に金がかかる。＝医者や医薬品会社の構造改革のきっかけ　となり、住みやすい世の中になる。第一、団塊の世代はそんな病気持　ちではない。 と言った具合で、３〜４年後には、団塊パワーが炸裂するのを楽しみにしています。 団塊の世代こそ、明るい日本の未来には必要不可欠で、嫌でも、そう、好ききらいに関係なく、無くてはならない存在だからです。 　ちなみに私は、モロ、団塊の世代です。笑。 　　　　 魔法使い（＝団塊技術士）  ++.. 2004/11/08(月) 13:01 [1242]   �@は暗い予測だけど目をつむってはいけません。そうならないように万全の策を講じておくべきです。事態は魔法使いさんの楽観を裏切って着実に進行しているのです。http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041108-00000005-kyodo-pol ねぎ  ++.. 2004/11/08(月) 14:31 [1243]   労働人口の低下は６５歳以上を老齢人口とみなし、切り捨てているから暗い解釈になるのであって、ねぎさんのように、生涯現役を貫く方が、増えていけば、政府見通しは、官僚ご都合主義のオオカミ少年になると解釈しています。 　万全の策とは具体的にどんな策ですか？まさか、夜な夜なカメから小判を取り出して噛んで確かめ、イヒヒ、じゃないでしょうね？笑。 魔法使い（＝吝嗇技術士）  ++.. 2004/11/08(月) 19:04 [1246]   日本にも必要な技術はまだまだあります． 私自身の立場からは以下のようなものが挙げられます． ・説明責任を果たせる設計技術 高度成長期の需要を背景に発展した我が国の設計システムは，今となっては最適解を選び出せる設計とは言い難くなっています． 日々様々な技術開発が進み，新しい事を取り入れる機運が高まっても，そうした設計システムを更新することは，意外と難しいことであるのも事実です． （発注システム，官と民の役割分担，コンサルタントの意義，などが十分に変化しないため） そこで，国内需要に対応するためと，国際競争力を持つため，の双方の視点から，設計の枠組を変える必要があります． ひとつは，「設計基準」という名の仕様書に固執しないいわゆる「性能設計」への移行． また，それに伴って，新規性のある技術を評価できる設計者とそれを承認する技術をもつ発注側のエンジニア（または技術機構）の育成． さらに，説明責任として「機能の証明」とでもいうべきステップを踏む事． （例えば，利便性・安全性に対して，建設/維持管理コストや環境負荷など，マイナス評価をプラス評価と同等以上に吟味し，公表する．リスクに対するコスト（代償）が必要であることを認識できるよう，トレードオフの内容を明確にする．など） そんなこと今でもやってる，とおしゃる方もいるかもしれませんが，実際に一般市民はおろか，技術者にさえ理解できる形では実現していません．　 ・戦略的な国際競争力の強化 ISO9000シリーズでご苦労されている方は多いと思いますが，日本は欧米の圧力に極めて弱い，というか，欧米のシステムを取り入れることが進化である，と考える傾向にあります． 欧米各国も国際市場開拓に必死であり，下手すると，WTOの勧告に従って国際市場を開放するため日本の公共事業で日本の規格が否定されるというシナリオすらあります． しかし，実際には日本には独自の技術体系が脈々と培われていることも周知の事実です． であれば，いかにして私達の技術を守り，発展させるかを戦略的に考えることが重要です． 仮に日本の規格が優れている（例えば耐震技術などは世界随一）と認識されたところで，やり方を間違えれば誰にも採用されません． そこで例えば欧州各国のように，共通の設計コードを構築するなどの方策が考えられます． アジアでは今ならまだ，日本の技術は役に立つ技術としての利用価値があります．しかし，間もなくアジアも欧州流か米国流になるでしょう． 本当はもう５年前に中国や韓国と技術的同盟を持てると良かったのですが，中国市場の発展などから考えて，もう遅いでしょうね． エッセンスを持っていかれるだけ持っていかれて，国際競争力は脆弱，という結末に向かいつつありますね． あ，最後はやっぱり暗い解釈になってしまった． 面接トークを意識して書いてみました． Doc  ++.. 2004/11/09(火) 15:25 [1265]

自衛隊の派遣及びその継続の是非  私には、スレッドを取り仕切る能力はないので、舵取りはどなたかに任せます。 ＳＳＳさん>前回の湾岸戦争の時のように、自衛隊を送らなかったために、多額の金を米国に徴収されるより、自衛隊を送った方が経済的という判断もあったのでは。 フランスやドイツは、イラク派兵を行っていませんが、当然、戦費などの拠出はありません。 それは、今回のイラク派兵が、根本から誤っているからです。ブッシュ（ネオコン）の本当の政治目的は、「テロの撲滅」と「中東の安定」でしょう。そのためのアフガン攻撃であり、イラク攻撃（フセイン政権の打倒）であったのです。しかし、アフガン攻撃はまだしも、イラク攻撃がそれらの政治目的に合致しているかどうか大いに疑問を感じるところです。石油利権やイスラエル支援という見方が、識者の間では指摘されています。くわえて、ネオコンは、冷戦後の新たな敵（テロ）として、危機感を煽り軍拡や政権を維持することにあります。 以上を踏まえて、 イラク派遣には、前提条件として�@国連の枠組みで行う、�A憲法の枠組みで行う、ことなどが挙げられます。しかしながら、これらが、キチンと措置されないまま、イラク特措法などで拡大解釈で、強引に派遣を進めています。サマーワが非戦闘地域でない、自衛隊は軍隊でない、国際貢献で、人道支援で、なんだか言葉遊び？に過ぎるのではないでしょうか。 要は、上記�@�Aがキチンと措置されないまま、従来と比べて法的な枠組みは変らないのに、小泉政権になってからは、都合の言い言葉を並べて、アメリカ追随に向けた動きが進んでいます。 長くなりましたが、最後に、 米国の外交が国際協調路線から離れ一国主義と呼ばれています。ブッシュ政権以来、その傾向は一段と強まり、２００１年９月の米同時中枢テロ以降は一層際だってきました。その超大国を支えているのが、世界のいかなる国も比肩しえない軍事力です。その軍事力を背景に、外交の対極に位置する戦争という手段に出たのが、イラク戦争でありましょうか。 ●米国一国主義の流れを追うと、 １９９９年１０月　包括的核実験禁止条約批准を上院が否決 ２００１年３月　　京都議定書離脱 ２００１年９月　　世界人種差別撤廃会議での退席 ２００１年１２月　弾道弾迎撃ミサイル制限条約脱退 ２００２年５月　　国際刑事裁判所設立条約の調印撤回 ２００２年７月　　国連人口基金への拠出中止   なんとなく  ++.. 2004/11/07(日) 11:05 [1230]   ↑よく考えてみると、立論になっていませんでした。 香田さんの件から発展して、「自衛隊の派遣及びその継続の是非」について、スレッドを立ち上げました。 私は、前記の述べた問題があり、まず、自衛隊の撤退を進めるべきだと考えます。少なくとも、国連の枠組みの中で、派兵について議論されるべきでしょう。 皆さんは、どう考えますか？ なんとなく  ++.. 2004/11/07(日) 11:18 [1231]

中越地震に対する技術士会の対応  建築学会も土木学会とも中越地震に対してアクションを起こしていますが、技術士会は特に何もしていないのでしょうか？以前、大地震時に技術士会のアクションプランというものがあったような気もしますが・・・。   TN  ++.. 2004/10/27(水) 12:23 [1095]   技術士会の動き 　検索したら出てきました。 http://www.kaishagokko.com/bousai/cgi-bin/bbs3/dnmemo.cgi?page=0&lm=10 検索屋  ++.. 2004/10/27(水) 12:37 [1096]   (社)日本技術士会 防災特別委員会では、被災地の状況を把握し、技術的な課題をまとめ、何らかの提言を行いたいため、緊急アンケートを実施しています。詳しくは下記にあります。 http://www.engineer.or.jp/jcea/bosai.html また、同委員会では（社)日本技術士会北陸支部と連携のうえ、 ６（土）〜８（月）、複数の技術士が現地調査に赴いているとのことです。 み〜すけ [URL]  ++.. 2004/11/07(日) 09:13 [1228]

倒れた杉林  ２３号台風の災害対応に追われて、今日はやっと少し時間ができました（といっても出勤していることには違いないですが）。 別スレで針葉樹と広葉樹の斜面崩壊への寄与の話題が盛り上がっていますね。そちらにレスしようかとも思いましたが非常に長いスレになっているので、新スレを立てました。 昨日は、「バス沈没」がニュースになった京都府舞鶴市の災害現場に言ってきました。スギが植林されている斜面にいくつか崩壊がある現場でした。 崩壊自体は飽和した表土が液性状態となって崩落したものでしたが、その周辺のスギが大量に傾いていました。 「すわ、地すべりか」ということで私が現地確認に呼び出されたわけですが、歩いてみると地すべりではなく、倒木でした。 風化岩出現深度が１ｍ以浅と浅く、スギの根は横に伸びており、深さ方向へは50cm程度しか伸びていませんでした。斜面傾斜が30度以上ありますし、山裾部ですから風化岩が浅いのは当然ですが。 スギは斜面の傾斜方向とは無関係に、全部一方向に倒れていました。風下方向のようです。 比較的手入れの良いスギ林で、枝打ちもされており、林床にはシダなどの草木類が生えているだけで、低木もほとんどなく、スギの間伐もされており、非常に見通しの良い状態でした。 以下は、これらを見て素人なりに私が思ったことです。 スギは斜面に植林されていることが多くあります。30度以上の傾斜斜面にもしばしば植林されます。地質や傾斜に関連して土壌が薄いと、たとえスギ自体が浅根系でなくとも、根は浅くしか入らず、横へ伸びるしかないのかなと思います。 ここで、広葉樹林とスギ林を比較すると、広葉樹林は自然林あるいは代償林で人為的に管理されていませんから、林床・低木・中木・高木と階層が発達し、土壌中には根が入り組んだ状態になります。 しかしスギは間伐や自生えの伐採を行うので、１本１本の根が孤立して絡みつくことがないので、「総持ち」にならず倒れやすくなるのではないかなと思います。特に浅い土壌は表流水浸透ですぐに飽和しますから、飽和によりせん断強度が落ち、横に張った根が抜けやすくなる（引張強度が落ちる）でしょう。 また、林内の見通しが良いということは風がよく通るということです。対して階層が発達した林は風が通りにくくなります。実際踏査をしていて実感するのは、スギ林の中は雨風ともしのぎにくい場所だということです。 つまり、枝打ちにより高さ方向にだけ伸びたスギは、林内をよく通る風を受け、浅い土壌が飽和してルーズになると、浅く広がった根では自分自身を支えきれなくなり崩壊する。対して、大きく枝分かれして広がった広葉樹が階層構造を成す広葉樹林は、風が通りにくく、また土壌中に密集した根が「総持ち」になっているので倒れにくい。 ・・・・といったことにより、針葉樹林は崩壊しやすいと見られるのであって、その原因は、(1)土壌の薄いところに植林したこと、(2)間伐等の管理により根が「総持ち」になっていないこと、(3)同じく管理により風がよく通るようになっていること　などではないかなと思います。 長々と素人考えを失礼しました。ご教示いただけると幸いです。   APEC  ++.. 2004/10/30(土) 14:07 [1131]   ＡＰＥＣさん、お疲れ様。小生は豊岡に身内がいます、少し高台に住居がありますので水没しませんでしたが、人事ではありません。 さて、杉林の件、大衆（去年の問題の定義を思い出します）の立場から観察事項を書きます。 小生の地方でも杉の植林が多いです、今年の台風で多くの杉が幹の途中から折れたり、根元から倒れたりしています。すぐ隣接した照葉樹林では、樹冠はちぎれたりしていますが、幹の途中で折れたり、根元から倒れたりということはありません。このような場所は多く見受けられます。 小生は、環境が専門ですから、倒木が放置されているのを見ると「バイオマスが利用されずに、朽ちていく」と思ってしまいます。災害時の倒木のバイオマスとしての利用などというものは、費用-便益の比較をしたらどうなるのですかね。通常時の概念を当てはめるのは間違いかもしれませんね。 屋久島の屋久杉などのことを考えると、杉や雑木（いやな言葉ですが）との比較というより、植樹してせいぜい数十年の人工林というものと、数百年以上経た極相林の差で、自然災害への耐性（？）が違うのかなと思ってしまいます。 大衆としての感想でした。 YOSHI  ++.. 2004/10/31(日) 08:47 [1134]   ＡＰＥＣさん、土木屋の観点から水についてはどのようにお考えでしょうか。 　斜面崩壊は降雨による間隙水圧の上昇が主要因だと思いますので、樹木については素人ですが、考えたことを書いてみました。 広葉樹林と杉林では、保水力が相当異なるのではないかと思います。集中豪雨などの短期の降雨に対して、広葉樹林は、葉の面積や「林床・低木・中木・高木と階層が発達し、土壌中には根が入り組んだ状態」から、表面で受け止める水量が多く、土中への浸透を遅らせている。この結果、同じ地質の斜面であっても間隙水圧の上昇速度が遅くなるため、斜面崩壊に至るまでの時間が長くなっている。 一方、杉林はこの逆で、もともと保水力の少ない樹種の上に隙間だらけのため、降雨をそのまま地下へ通してしまう。結果、急勾配斜面などの条件が合った箇所で、斜面崩壊に至る間隙水圧の上昇を招き崩壊する。 このあたりもどこかで誰かがコメントしていることだとは思いますが、ＡＰＥＣさんのスレから思いついたことを書いてみました。誰かとかぶっていたらごめんなさい。 Ｗｏｏ  ++.. 2004/10/31(日) 12:18 [1136]   またしても素人考えですが・・・・ 確かに杉林は雨が直接地面に到達する割合が大きいですね（あまり雨よけにならない）。 間隙水圧ということですが、短時間集中豪雨時の崩壊については、地下水位上昇→間隙水圧上昇という機構よりも、表流水浸透→間隙水圧上昇という機構が主要だと思います。もちろん土質・透水性によって違うでしょうが・・・・ 表流水の浸透ということになると、土壌の発達が大きく関与しているのではないかなと思います。杉林は土壌の発達があまりよくないように感じます。落葉樹林でボーリングすると、地質にもよりますが、かなり厚い腐食土壌が確認できたりします。これは私の経験から思っているだけですので、「杉林は土壌の発達がよくない」という一般的性質はないのかもしれませんが・・・・ 浸透水が土壌（つまり根系の張り巡らされている深度範囲）にとどまっている時間が長いほど、その下位の土砂や強風化岩での間隙水圧上昇は抑制されるわけで、土壌の厚さや根の密度などは効いているのではないかなあと感じます。 APEC  ++.. 2004/10/31(日) 13:26 [1138]   　どうも、皆さん方には、スギ・ヒノキを悪者にしようとする意図があるように思います。針葉樹の葉は、面積が小さいように見えますが、表面積では、広葉樹より大きいか、大差ないもの思います。（この点については、後日文献を調べてお知らせします。）ようは、針葉樹の葉の面積は意外に大きいということです。また、今回の台風のような時期ですと、落葉も相当見られ、広葉樹の葉面積は、かなり減少していると考えられます。また、若齢の一斉林の根系が浅いのも事実です。今後は、崩壊の危険が大きい人工林については、積極的に間伐を行い、在来広葉樹の侵入を促進し、混交林化を進める必要があると思います。 　ただ、もし、同一林齢の整備された人工林と放置された天然林が並んでいたとしたら、間違いなく人工林の方が、あらゆる点で、公益的機能を発揮しているだろうと思います。 　森林にとって主林木が針葉樹であるか広葉樹であるかは、それほど関係なく、下層植生の発達状況と、樹高が生態系の広がりを決めていきます。 林業技術者  ++.. 2004/10/31(日) 16:53 [1139]   林業技術者さん、お答えいただきありがとうございます。 広葉樹も針葉樹も葉の面積には大差ないということですね。 知識のないまま感覚的なイメージでのレスは、やはり誤解を招いてしまいますね。以後気をつけます。 勉強になりました。 Ｗｏｏ  ++.. 2004/10/31(日) 17:37 [1140]   杉植林を悪者にしようというような意図はいっさいありません。 混交林化は賛成です。杉以外には中低木もない見通しの良い杉林よりも、その土地なりの広葉樹が杉の間に生えているということですね。 ただ、これも素人考えですが、それって管理しにくくはないのですか？ また、「同一林齢の整備された人工林と放置された天然林が並んでいたとしたら、間違いなく人工林の方が、あらゆる点で、公益的機能を発揮しているだろうと思います。」というご意見ですが、「放置された天然林」というのは、要は人の手の入っていない（あるいは人の手を離れてずいぶん経過した）自然植生のことですよね。 これよりも人工林のほうが公益的機能を発揮している、とのことですが、「公益的機能」には、生態系保全などは含まれないというお考えでしょうか。 針葉樹林が動物相維持に寄与する割合はあまり多くないように思うのですが。 繰り返し申し上げますが、私はどちらを悪者にしたいというような意図は全くありません。ただ自分で見たことや考えたこと、疑問に思ったことを申し上げているだけですので、ご理解いただきますようお願いします。 APEC  ++.. 2004/10/31(日) 17:52 [1141]   興味深いネタなので参加させていただきます。専門は砂防です。 仕事柄、広葉樹と針葉樹、人工林と自然林の比較について、マスコミや環境保護団体から質問を受ける機会が多いのですが、やはり皆さんから針葉樹・人工林悪者論を展開する方がほとんどです。 森林の保水力についてよくまとまっている資料を見つけました。九州地方で台風時に人工林と自然林における森林の保水力の検証を実施しているので、こちらをご確認ください。 http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/topics/pdf/161001.pdf 林業技術者さんへ > 　ただ、もし、同一林齢の整備された人工林と放置された天然林が並んでいたとしたら、間違いなく人工林の方が、あらゆる点で、公益的機能を発揮しているだろうと思います。 「あらゆる点」というところの根拠を示すべきでしょうね。 > 　森林にとって主林木が針葉樹であるか広葉樹であるかは、それほど関係なく、下層植生の発達状況と、樹高が生態系の広がりを決めていきます。 おおむね同意します。 付け加えるとすれば、森林の保水力に影響するのは、樹木の種類ではなく「土壌」です。 土砂災害  ++.. 2004/10/31(日) 18:09 [1142]   相変わらず素人に毛の生えた程度の書き込みですが、ご容赦ください。 　斜面の滑りには円弧滑り、複合滑り、直線滑り？の他、表層滑り、基盤面上部の滑りなど、多様なな滑りがありそうですが、このうち、樹木の根系のすぐ直下で発生する浅層滑り（こんな言葉があるかわかりませんが）が斜面崩壊に占める割合はどの程度あるのでしょうか？ 　表層崩壊と言っても馬鹿には出来ず、場所や範囲によっては大きな災害となります。設計計算での安全率は基層面での値が最も危険側になるかもしれませんが、浸透水や、根形の緊縛力の及ばない表層部の滑りは、これまでの盲点なのだろうか、と一連の書き込みを読みながら感じました。 　次に、浸透水については地山表面の植生が大きな影響を与えるのではないでしょうか？以前、降雨時に、間伐管理されている人工林の見学に行きましたが、地被類が２〜３センチほど表面を覆っており、これが、スポンジのような役割を果たし、地下へ浸透する前に斜面方向へ水を排除しているのを見ました。この排水機能は、連続する降雨の場合も、発揮されるでしょうから、表層部の植生による排水効果は馬鹿に出来ないと考えます。 　こうしたスポンジ効果を発揮する地被類で斜面を覆えば、その下にある地盤が飽和状態になるのを防ぐ効果が大きいと思いますがいかがでしょうか？ 　そろそろ紅葉の季節ですが、常緑針葉樹ばかり、と言うのも味気ないものです。せめて３割ぐらいは落葉が欲しいと思いますが、いかがですか？ 魔法使い  ++.. 2004/10/31(日) 19:13 [1143]   追伸、ダイブ前の話しになりますが、林学から見ると『いかに早く降雨を地中に浸透させるかということが森林管理の基本』とありました。 　一方土木の斜面崩壊防止では地下水位の高い斜面の水を抜く地下水低下工法が対策工法として、有効であるとマニュアルにはあったと記憶します。 　このあたりはどのように整理しておけばよろしいのでしょうか？ 魔法使い  ++.. 2004/10/31(日) 19:33 [1144]   APECさん、水害関係の業務、やはり大変そうですね。 お体に気をつけてください。 この話題はとても興味深く拝見し、勉強させていただおております。不勉強なので、なかなか理解が進まな いのですが私なりに、以下のように解釈しました。あさはかだと思っています。ご指摘、ご教授願いたく 、恥をしのんで書き込みます。 豪雨時に壊れやすい要因（場所） 1.亀裂の少ない（根が進入できない）基盤の上の表土（風化残積土や崖錐）。（樹種は関係なし） 2.植樹してからの時間が短い（根の浅い）植林地域。 3.低木や草の生育が悪く、侵食（ガリー）が発生しやすい植林地域。 森林管理としては、３への対応を一番意識しているように感じました。一般的な植林は勾配のとても緩い斜 面で行われるため、1や2はあまり気にする必要がないということかな（素人考えです）。 言い換えると、ガリーの防止と降雨水の地下への浸透促進（森林の重要な機能）が最重要課題ということな のかと思います（これも素人考え）。 以上のことは、植林が緩勾配の斜面で実施されることが前提となっています。しかし、誰かが書き込んでい ましたが30〜50度の地域でも植林なされる（50度はきついと思うが）。急勾配の場合は、1や2が問題となって くる。さらに、魔法使いさんが気にしている排水か、浸透かも重要になってくる。 結局、森林管理の基本的考え方は、勾配によって変える必要があるのだろうと思いますが、そのへんの ところは、どのような扱いになっているのか、ご教授いただけるとありがたいと思います。 追伸：明日から新潟の被災地の方へ行くことになっていますので、しばらく、読み書きできません。 戻ってきたら、また、見せていただきます。 おつ  ++.. 2004/10/31(日) 22:45 [1147]   人工林、特にスギ植林斜面が崩れやすいのは極めて明瞭な事実ですから、悪者にするなといってもね。樹冠による雨水の遮蔽、落葉落枝による浸透防止等はありますが、それは雨量が小さい場合であって、崩壊が発生するような豪雨の場合では、地中水も飽和してしまって抑止するまでの効果はないと整理されていたと思います。 「林学からの早く地中に浸透させる」というのは表面侵食防止（地表部が荒れますからね）、斜面安定からの地下水排除は間隙水圧の減少だから、斜面安定といっても目的が違う。両方合わせて、「地表水を出来るだけ早く域外に排出する」という、地表水排除工なども、地すべり防止対策の常套手段です。 スギ林が崩れやすいのは、スギは適湿な環境を好むため、もともと豪雨時に崩壊しやすい急勾配（30〜40°）の谷型斜面などにもよく植林されていること、それから根系が浅いことによると思います（話題に上がってた根系がそろうということもあるかも）。植林したスギは絶対根系浅いと思いますね。山でスギ倒木見れば100％浅い。樹木の書籍でスギを深根型としているのは、実生木のことだと思いますよ。 適地適木から外れ、スギを主とする拡大造林に走った過去の林野庁施策の失敗であったことは明らかだと思います。 P&B  ++.. 2004/11/01(月) 08:43 [1149]   拡大造林は長期施策として現在も継続されているとの事です。 http://www.pref.iwate.jp/~hp0553/syokusai/tanka2.htm この中で、最も問題となりそうなのが、原野の拡大造林です。 原野の拡大造林とは『灌木などがまばらに生える原野などに造林すること。』とありますが、こうした原野は元々植林に適していない自然条件なのではないかと思います。そこへ、単に植林しても生育不良の森が出来るだけのように思えます。 　このあたりをどのように解釈すればいいのでしょうか？ 不思議な注意書きが前記のHPにあります。 『（注意）植裁のした場所の傾斜が緩やかな場合は、上記表の補助金額よりも低い額となる場合があります。』 との事です。これでは将来（植樹によって）崩壊する恐れもある急斜面に、率先して植樹せよといっているようなものです。 魔法使い  ++.. 2004/11/01(月) 11:27 [1156]   > 興味深いネタなので参加させていただきます。専門は砂防です。 > > 仕事柄、広葉樹と針葉樹、人工林と自然林の比較について、マスコミや環境保護団体から質問を受ける機会が多いのですが、やはり皆さんから針葉樹・人工林悪者論を展開する方がほとんどです。 > > 森林の保水力についてよくまとまっている資料を見つけました。九州地方で台風時に人工林と自然林における森林の保水力の検証を実施しているので、こちらをご確認ください。 > <a href="http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/topics/pdf/161001.pdf" target="_blank">http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/topics/pdf/161001.pdf</a> > > > 林業技術者さんへ > > > 　ただ、もし、同一林齢の整備された人工林と放置された天然林が並んでいたとしたら、間違いなく人工林の方が、あらゆる点で、公益的機能を発揮しているだろうと思います。 > > 「あらゆる点」というところの根拠を示すべきでしょうね。 > > > 　森林にとって主林木が針葉樹であるか広葉樹であるかは、それほど関係なく、下層植生の発達状況と、樹高が生態系の広がりを決めていきます。 > > おおむね同意します。 > 付け加えるとすれば、森林の保水力に影響するのは、樹木の種類ではなく「土壌」です。 > >ご意見ありがとうございました。たしかに、「あらゆる点で」は言い過ぎです。生態的多様性を考えるとき、やはり、広葉樹林の方が種が多そうなのは確かだと思います。しかし、残念ながら植物はともかく、鳥類を含めた動物生態学的な研究は大変遅れています。予算も、研究者も大変少ないし、調査法も確立されたとは言えないと思います。 　森林の話をするとき、林業技術者としての最大の弱点がこの分野です。なにか、研究を促進するいい方法はないでしょうか？ 　また、景観の点でも好みの問題もありますが、必ず針葉樹が良いと言い切れない面があります。 　広葉樹林にも針葉樹林にもそれぞれの長所と短所があります。 　たとえば、コナラの下には、他の植物が侵入しにくい。ウダイカンバ同士の枝がふれあうと必ず一方が枯死する。（アロレパシー？などの事実があるようです。スギ・ヒノキは、 　ともあれ、日本の森林の１／３、九州や四国ではその半分以上が人工林です。しかも、そのほとんどが、個人が所有権をもつ森林です。この状態を改善していくためには、どうしても、林業的利益を前提とした施策が必要になります。国土交通省のように潤沢な予算があれば、お金で片を付けることができますが、予算のない林野庁は、とにかく、お願いして、森林所有者が、間伐して山をきれいにするよう働きかけることしかできません。 　広葉樹がいい、針葉樹はダメといった論議では、到底森林所有者の同意を得ることはできません。 　森林は、きわめて公共的な存在なのですが、ほんとうに、森林所有者の善意で守られていると言うのが現実です。 　もっとひどいのが、国立公園、国定公園といった自然公園。自然公園法は、中途半端な規制はするけれども（コクドなど大企業などの大型開発はＯＫ、弱小者には門前払い）土地所有者には、何のメリットもありません。 　この国の土地規制には、課題が多いです。 　しかし、今年の雨は、本当にどうしたんでしょうか？ 繰り返しになりますが、四国の山は、１０００ｍｍくらいの雨ではどんなに手入れの悪い人工林でもびくともしません。しかし、これだけ、土壌が水を含んでいると、本当に手入れ以前の問題ですね。 　まだ、まだ、森林には分からないことがいっぱいあります。今後も勉強していきますので、よろしくお願いします。 林業技術者  ++.. 2004/11/02(火) 19:26 [1169]   杉林について。 見通しの良い杉林は良くないようですが、私のやっているスポーツでは見通しが良く下草がない林がありがたいと思っています。(まぁ傾斜は緩いほどよいと思われているので崩壊とは関係ないかも知れませんが) このスポーツは、レクリエーションとしてはほとんどの方が名前を知っていると思いますが、スポーツとは思われていない競技でオリエンテーリングといいます。ちゃんと世界選手権もあります(北欧がメインですが、2005年の世界選手権は愛知万博とのタイアップで愛知県への誘致が成功し現在開催準備中)。 まぁ、オリエンテーリングのために国土の保全に支障があってはいけないと思いますが．．．。すいません、技術者の掲示板に．．．閑話休題的にみてもらえば幸いです。 (しかし、オリエンティアはみんな林を愛しています。) まてぃ  ++.. 2004/11/02(火) 21:55 [1170]   実は私も地表踏査では見通しの良いのはホントありがたいです。 反対に大嫌いなのはブッシュ。マント群落には泣かされます。 でも、山の幸も大好きだったりします。（わがまま） 今年は山の幸が少なくて、熊が腹が減って降りてくるのもむべなるかなというところですが、今日は「むかご」がたくさん取れました。（あんな簡単に取れるものがなぜ残っていたんだろう？） 今はむかごをゆでで塩をかけたものを肴にやっています。幾日ぶりかのゆったりした時です・・・・ APEC  ++.. 2004/11/02(火) 23:09 [1172]   スレから外れますが、むかご繋がりで。ムカゴ飯もおいしいですね。ムカゴも大きいのになると、親指とは言わなくても小指の先くらいの大きさがあって、焼いて（炒って）食べるとおいしいですよね。 小生は、昔は囲炉裏の灰に入れて焼いて食べていました。落花生、栗、椎、ムカゴこれらは、皆同じように灰の中で焼いていましたね。今は無人の田舎の家の囲炉裏を復活させることを楽しみにしています。復活といっても、灰を入れればすむことですが。 薪で炎が揺らぐのを見ながら、飲んで、語って、食うというのは贅沢の極みかもしれません。このような一時の為に倒木を使うというのは、一石何鳥、いや一木何鳥でしょうか？ 考えてみれば、軒下一面に高く薪が積んであるというのは、裕福な気分を味わうような気がします。 YOSHI  ++.. 2004/11/02(火) 23:36 [1173]   九州の山育ちです。物心ついたときから杉の穂取り、植林など山と関わってきました。中、高校生の夏休みは、杉の下刈りが日課でした。そんな思い出も遠い昔になり、今では、りっぱに育った杉だけが物語っています。この杉も今では自己満足だけにしかありません。おそらく、いつまでも育っていくことでしょう。 私も、むかご飯が好きです。この掲示板で他にもむかごを食べている人がいるんだと思ってうれしくなりました。 ところで、広葉樹林と針葉樹林の話題になっていますが、４０年５０年の杉の林もなかなかのものですが、私は、どちらかというと原生林などでみられる、うっすらとした広葉樹林の森が好きですね。 斜面崩壊の件ですが木の種類によって、木の強度が異なり、根の引っ張り強度も違うと思いますが関係は、ないでしょうか？木の根はあまり深く延びていないということなので関係ないのかな。 山師  ++.. 2004/11/03(水) 09:29 [1179]   > 反対に大嫌いなのはブッシュ。マント群落には泣かされます。 APECさま。 本日、上記を読むとケリーが好きなのですか？と聞きたくなりました。 さて林についてですが、みなさんいろいろ林をキーとしてでいやされているようで。素朴な疑問です。林と森の違いはあるのでしょうか？ まてぃ  ++.. 2004/11/03(水) 11:31 [1181]   うーん、ケリー残念でした。コレデアメリカの帝国化が進みますねえ。 私のイメージだと、森は林より木が多い（漢字の話じゃなくて）という感じがあります。林の中は明るいけれど森の中はうっそうとしている。 あるいは林は「林分」で、森はもっと広いエリアのイメージかな。 どれも「技術者としての分類」ではなくて、「一般人としてのイメージ」ですが・・・・ さて、昨日はスダジイをたくさん拾いました。これこそクマが食べなかったのかな？と思いましたが、ここは狭い尾根をヘアピンで切り込んだ道路で、クマの移動を分断しているのかもしれないなあと思いました。 そのまま、時々ポケットから出しては食べながら、通行止めになっている道路を、災害箇所をみながら、また風景を見ながらテクテク歩きました。すごくストレス解消になりました。 APEC  ++.. 2004/11/04(木) 22:04 [1201]   林業技術者さん >残念ながら植物はともかく、鳥類を含めた動物生態学的な研究は大変遅れています。予算も、研究者も大変少ないし、調査法も確立されたとは言えないと思います。 > 　森林の話をするとき、林業技術者としての最大の弱点がこの分野です。なにか、研究を促進するいい方法はないでしょうか？ →同感です。しかし、林学を専門とする一部の研究者が、科学的知見やデータをあまり揃っていない状態で、森林の公益的機能を「過大に」主張していることが、かえって、森林に関する基礎的研究の推進を歪めている恐れがあると思います。 > 　ともあれ、日本の森林の１／３、九州や四国ではその半分以上が人工林です。しかも、そのほとんどが、個人が所有権をもつ森林です。この状態を改善していくためには、どうしても、林業的利益を前提とした施策が必要になります。国土交通省のように潤沢な予算があれば、お金で片を付けることができますが、予算のない林野庁は、とにかく、お願いして、森林所有者が、間伐して山をきれいにするよう働きかけることしかできません。 > 　広葉樹がいい、針葉樹はダメといった論議では、到底森林所有者の同意を得ることはできません。 > 　森林は、きわめて公共的な存在なのですが、ほんとうに、森林所有者の善意で守られていると言うのが現実です。 →金がなければ知恵を出しましょう。 　 　今までの画一的な林野行政から転換して、治山堰堤へ投資する金額を間伐等の森林整備にシフトしたり、水源税、アダプト制度、ＮＰＯと連携など、やり方はいろいろあります。 　今の日本、どこにも金はありませんよ。 > 　もっとひどいのが、国立公園、国定公園といった自然公園。自然公園法は、中途半端な規制はするけれども（コクドなど大企業などの大型開発はＯＫ、弱小者には門前払い）土地所有者には、何のメリットもありません。 > 　 →特定の企業名の批判ともとれる書き込みは注意したほうがいいでしょう。掲示板の管理者さんにも迷惑がかかります。 土砂災害  ++.. 2004/11/05(金) 18:05 [1208]   >林学を専門とする一部の研究者が、科学的知見やデータをあまり揃っていない状態で、 >森林の公益的機能を「過大に」主張していることが、かえって、 >森林に関する基礎的研究の推進を歪めている恐れがあると思います。 その通り。Ｈ１４だったかの林業白書で、森林の公益的機能を、水源涵養○億円、表土保全●十億円とか、根拠も示さず好き勝手に金に換算して、合計●○百億円貢献していると、恥ずかしげもなく書き散らしていた。だからお金ちょーだいと。乞食同然だね。 金はないらしいが、そのくせＯＢ会社には大盤振る舞いしてるように見えるね。 林野庁は腐りきってる。解体しかない！ P&B  ++.. 2004/11/05(金) 20:10 [1209]   > >林学を専門とする一部の研究者が、科学的知見やデータをあまり揃っていない状態で、 > >森林の公益的機能を「過大に」主張していることが、かえって、 > >森林に関する基礎的研究の推進を歪めている恐れがあると思います。 > →補足。 　あくまでも一部の研究者であり、大部分はきちんと研究していることを申し添えます。しかし、その一部の研究者の科学的に検証できていない知見がマスコミ・環境保護団体に大きく取り上げられ、結果として、森林の多様な機能を科学的に検証する機会を失っていないかと危惧しております。 > その通り。Ｈ１４だったかの林業白書で、森林の公益的機能を、水源涵養○億円、表土保全●十億円とか、根拠も示さず好き勝手に金に換算して、合計●○百億円貢献していると、恥ずかしげもなく書き散らしていた。だからお金ちょーだいと。乞食同然だね。 →アカウンタビリティ向上やアウトカム指標といった目に見える数字で事業効果を示すため、検証が十分とは言えないデータを白書に掲載していると思いますが、数字が一人歩きすることの危険性を理解した上での白書掲載なのか、疑問が残ります。 土砂災害  ++.. 2004/11/05(金) 20:30 [1210]   > 林業技術者さん > > >残念ながら植物はともかく、鳥類を含めた動物生態学的な研究は大変遅れています。予算も、研究者も大変少ないし、調査法も確立されたとは言えないと思います。 > > 　森林の話をするとき、林業技術者としての最大の弱点がこの分野です。なにか、研究を促進するいい方法はないでしょうか？ > > →同感です。しかし、林学を専門とする一部の研究者が、科学的知見やデータをあまり揃っていない状態で、森林の公益的機能を「過大に」主張していることが、かえって、森林に関する基礎的研究の推進を歪めている恐れがあると思います。 > > > 　ともあれ、日本の森林の１／３、九州や四国ではその半分以上が人工林です。しかも、そのほとんどが、個人が所有権をもつ森林です。この状態を改善していくためには、どうしても、林業的利益を前提とした施策が必要になります。国土交通省のように潤沢な予算があれば、お金で片を付けることができますが、予算のない林野庁は、とにかく、お願いして、森林所有者が、間伐して山をきれいにするよう働きかけることしかできません。 > > 　広葉樹がいい、針葉樹はダメといった論議では、到底森林所有者の同意を得ることはできません。 > > 　森林は、きわめて公共的な存在なのですが、ほんとうに、森林所有者の善意で守られていると言うのが現実です。 > > →金がなければ知恵を出しましょう。 > 　 > 　今までの画一的な林野行政から転換して、治山堰堤へ投資する金額を間伐等の森林整備にシフトしたり、水源税、アダプト制度、ＮＰＯと連携など、やり方はいろいろあります。 > 　今の日本、どこにも金はありませんよ。 いろいろ頑張りたいと思います。しかし、税金の使い道としては、たとえば補助金等で直接森林所有者の自発的活動を奨励する方が、公共事業でコンクリートを使うよりは、１／１００以下のきわめて >少ない投資で、大きな効果が上げられると思います。 　日本の人工林面積は１０００万ｈａですが、その半分が、間伐を必要とし、５年に一度間伐を行って循環させると、毎年１００万ｈａの間伐実施が必要です。１００％の補助金で実施すると、事業費は、およそ１０００億円ですみます。しかもこの費用は、すべて、労務費ですので、年２００日稼働とすると５０万人の雇用がうまれ、地域には、１０００億円の所得が発生します。 > > > 　もっとひどいのが、国立公園、国定公園といった自然公園。自然公園法は、中途半端な規制はするけれども（＊＊＊など大企業などの大型開発はＯＫ、弱小者には門前払い）土地所有者には、何のメリットもありません。 > > 　 > > →特定の企業名の批判ともとれる書き込みは注意したほうがいいでしょう。掲示板の管理者さんにも迷惑がかかります。 > > 申し訳ありません。以後気を付けます。 > ＊森林の公益的機能の評価額については、一応代替施設の建設費、　類似した便益提供の料金等の根拠があります。 　ただし、我々からすると、この数字については、あまりにも膨大すぎて、意識している人は少ないのではないかと思います。 むしろ、これからは、温暖化ガスの固定額や、排出権取引額などの具体的数字が出てくるのではないかと思います。 林業技術者  ++.. 2004/11/06(土) 20:04 [1220]

クルマでの携帯電話の使用禁止  明日から改正道交法が施行され車内での携帯電話の使用が罰則の対象になります。しかしハンズフリーの手に持たない通話機器の使用は規制対象外で、某カー用品量販店は前年比500%以上の売り上げと朝刊に書いてました。ハンズフリーについて皆さんはどのように思われてますか？ご意見をお聞かせください。 ちなみに私は販売することが交通事故のリスクを高めることでありカー用品量販店のモラルのなさを痛切に感じてます。2004年9月号の日本技術士会報(PE)の４頁に企業の倫理レベルについて、第一水準：発覚さえしなければルール無視で利益を追求する。第二水準：ルールを守る限りなんでもＯＫ、第三水準：ルール遵守とともに社会の共感が得られない行動は慎む、第四水準：自己利益追求とともに社会貢献を目指す善人として動く。と書かれてます。私の意見ではカー用品量販店は第二水準と感じました。   野本イチロー  ++.. 2004/10/31(日) 21:42 [1145]   この時期にずいぶん軽い題材だな。 売る側の責任を追及してえのか。それとも買う側の責任か。 おれとしては、作る側の責任と、使う側の責任だと思うが。買う客がいなけりゃ、商売にはならねえだろ。 ようするに  ++.. 2004/10/31(日) 22:00 [1146]   おいおい、ここ掲示板はこんなタグイばかりかよ。あほらしくてやってられないよ。まじめに行こうよまじめに。管理人さん削除してください。おねがいします。 ようするにさんよ、お前はそれでも人間か、口頭試験前のこ時期と、災害より死傷者多い交通事故の意図が見えないのかよ。 野本イチロー  ++.. 2004/11/01(月) 09:38 [1151]   必要は発明の母といいます。 運転中の携帯電話は危険ですが，そうしたいという需要があるのですから、安全運転+携帯使用という需要を満たすため、ハンズフリーが、普及することは、問題がないと思います。ハンズフリーでも安全運転に支障があるのでしょうか？ 　おしゃべりが注意力を散漫にするのでよくないとなれば、車内での会話は一切禁止になってしまいます。 警察官『今、車内でおしゃべりしただろう！罰金５万円！』ギャグマンガの世界になりそうですね。（私はこういった軽い話も大好きです) 　企業倫理と製品開発販売については、今回のハンズフリーではあまり問題にならないように思います。 　ところで、携帯電話は何故ここまで普及したのでしょうか？思いつくところを書くと『いつでも、どこでも、誰でも』というIT時代のユビキタス社会にピッタリはまった商品だったからです。いずれは、車の中にも標準仕様で携帯が取り込まれるでしょうし，パソコンも搭載されると思います。車そのものがオフィスになり、電子頭脳になる時代ではないかと思います。 　追伸、軽い話題，大いに結構だと私は思います。かつて『重厚長大から軽薄短小へ』といわれた時代がありましたが、今も続いています。携帯などその筆頭のヒット商品です。怒っちゃいけません。軽くて悪いと言われているわけでなし反論するなら、『軽くていけませんか。かつて、重厚長大から・・・』という風にすればエエのじゃないかと思います。 　軽い捉え方も財産の一つです。勿論重い捉え方もそうです。 魔法使い  ++.. 2004/11/01(月) 10:19 [1152]   おれの人間性？自分の意に沿わない者は人間として認めないのか。勝手な言い分だな。それとも人格批判をしたいだけかい。それこそ、他所でやって欲しい。この掲示板の価値が下がる。 災害より死亡者が多い交通事故。確かにそうだが、死亡者数だけで議論の価値が決まるというなら、自殺者はどうなる？もっと多いぜ。 ようするに  ++.. 2004/11/01(月) 10:39 [1153]   １１月１日から罰則が強化されたそうですね。この掲示板（様式１）は自由の討論をするものであることから、私はタイムリーな話題と思います。 テレビ番組で見たことがありますが、運転中に携帯電話で通話をすると、ハンズフリーであっても手で携帯を持っているのと同等程度、注意力散漫になると聞いたことがあります。 本件について企業倫理を問題とするならば、設計段階、製造段階、販売段階の３つの段階で議論すべきと考えます。この点については、私は「ようするに」さんと同意見です。 設計段階において、企業はハンズフリーの運転に及ぼす影響を科学的に検証し、その結果を公表した上で、行政で規制するなり、ユーザーの判断に任せるなりすべきと考えます。 かりゆし  ++.. 2004/11/01(月) 11:16 [1155]   ハンズフリーも危ないでしょうが、ラジオやカーステレオに合わせて歌っている時、ＣＤやテープなどを探している時なども危ないですね。 同乗者との話しに夢中になっているときも注意力は落ちるのではないでしょうか（標識見落としとか）。 かりゆしさんのおっしゃるように、危険性に関する情報を十分提供した上でのインフォームドコンセントが基本でしょうね。 ただ、事故を起こすと他人に迷惑をかける可能性が大ですから、各自の判断に全てをゆだねるのも不適当でしょう。そのあたりは「法」で縛らねばならない部分ですね。 「ケータイを手に持って使っちゃダメ」という法律ですが、「手に持って使っちゃダメ」な理由が、片手運転になるからアブナイというのであればハンズフリーはＯＫですが、「手に持って使っている場合じゃないと取り締まる側が確認できないから」なのであれば、ハンズフリーもＯＫではありませんね。 ただ取り締まれないというだけの理由ですから。 とすれば、走っている車の中ではハンズフリーなりケータイが使えないようにする措置が取られていくのでしょうか。スピードリミッターみたいに。 APEC  ++.. 2004/11/01(月) 19:36 [1162]   クルマでの携帯電話の使用禁止は、私に言わせると 「新規規制によるビジネスチャンス」ですな。 その意味では、「ハンズフリーもダメ」と今からアナウンスすると、 カー用品メーカーは設備投資分を償却できず大打撃。 しばらくたって、商品が行き渡ったところで、 新たな規制を出してまた別のビジネスチャンスを 創出するのではないかな？ カー用品メーカーに天下れるかな？ ポリ公  ++.. 2004/11/02(火) 18:10 [1167]   ちと、反省したぜ。スレに関連したことをほとんど言ってねえからな。 昔、ウオークマンが某有名メーカーから発売されよな。たちまちブームになったな。だが、電車の中では迷惑この上なかったぜ。いつだったか、それが理由でケンカになっちまって、殺人事件にまで発展したことがあったが、みんな覚えてるか。 この機器の開発者（女性だったと記憶している）は、会社から特別賞だかを相当もらっていたようだな。当時としては当然だな。本人はさぞ有頂天だったことだろうな。 しかし、殺人事件にまで発展したことに対してどう思ったかね。とんでもないものを作っちまった、被害者に申し訳ねえ。あるいは、使うヤツの勝手だろ、あたいの知ったこっちゃねえよ。それとも、本質的にそんな事実すら知らねえかもな。 何踊りだったか。踊る阿呆に見る阿呆。同じ阿呆なら・・・・・。 作る阿呆に使う阿呆。同じ阿呆なら死ななきゃ損、損・・・。言っとくがおれは生命保険を売ったりしてねえからな。 最後に、野本イチローさんよ。用意周到に準備してスレ立てたのに、おれがレスしたばっかりに、キレさせてしまったようだな。おれが軽いと言ったのは、あまりにもどこかのスクラップをかき集めてきて上手に編集したように感じたからだ。カッコつける必要もねえだろ、掲示板なんだからよ。 ようするに  ++.. 2004/11/03(水) 00:42 [1175]   人間は情報交換への欲望が強い動物です。しかも情報手段がマスから個へ、移動することを喜びかつ求めます。しかも情報交換の場が車という個室空間によって確保され、しかも比較的安価です。 　このような条件を整えてくると、良識ある安全運転派の節度を求める倫理観より、先にあげた欲望が優先します。とすれば、技術者としては、このシステムを規制する方向でなく、安全に使用する方向で開発するのが正解だと考えます。 　倫理観で科学技術は進歩してこなかった、むしろ、倫理観が科学技術の進歩を妨害してきた幾多の事例があることを忘れず、議論したいものです。 　従ってスレにある水準でいえば、カー用品販売店は、こうした方向に積極的に貢献しつつ、利益を上げるという基準で判断すれば立派な？第四水準といえます。 　金儲けに倫理を持ち込んで金儲けした奴がいるかどうか？これも疑問です。金儲けに倫理を持ち込むのは、持ち込むことによって利益を売ることが出来る既得権集団が多いということはありませんか？とすると、第四基準の仮面をかぶった第二集団は一杯います。 魔法使い  ++.. 2004/11/03(水) 09:05 [1178]   ＞魔法使いさん 逆に言うと、第四水準の仮面が効果的と言うことですね？ もひとついうと、第四水準だとうまく説明する技術が必要ということですね。 ＞ようするにさん その謝り方、かっこわるいっすねえ。あーやだやだ。 ポリ公  ++.. 2004/11/03(水) 11:00 [1180]   「安全に使用する方向で開発するのが正解」か。確かにそうなるな、魔法使いさんよ。 あとは、ハンズフリーによって被害を受けることになるかもしれねえ側の立場の場合だな。特に歩行者等交通弱者はどう身を守るか。 それと、ポリ公さんよ。アンタも己のその軽さを露呈するようなレスを慎んだらどうだい。 ようするに  ++.. 2004/11/03(水) 13:27 [1182]   第四水準で仮面をかぶった集団は、時の経過と共に明らかになります。人生と同様、企業も山あり谷ありで、谷になった時、仮面企業は馬脚を現します。従って仮面は、効果的ではありません。ただ、安達ガ原の鬼婆の例で、最初は仮面と思って演じていた企業が、ついには仮面が肉に食い込んで取れなくなるということになれば、それも本物となります。 ××鉄道の×某という経営者は最後までそうなることの出来なかった反面教師のように私には見えます。 　ようするにさん、 儲けた金を投資して携帯企業等が、歩行者保護を含めた危険運転防止システム付携帯を開発するという循環になれば事は丸く収まりますが、そううまくいくかどうか？ 魔法使い  ++.. 2004/11/03(水) 16:53 [1184]   補足です。今日の朝日新聞よりhttp://www.asahi.com/science/update/1103/001.html ハンズフリー装置を使っても、車を運転中のケータイ通話はやっぱり危険です――。運転中の携帯電話使用への罰則で規制対象外のハンズフリーが人気だが、運転者の注意力が散漫になることは避けられず、事故の危険性は電話機を直接手にした時と同じく高いという実験結果を、大同工業大（名古屋市南区）の鈴木桂輔助教授（制御工学）がまとめた。鈴木助教授は「器具を使っても、心理的な負担で十分周りを見ることができない」と指摘している。 かりゆし  ++.. 2004/11/04(木) 08:12 [1193]   前にも書きましたが、車内でおしゃべりしながら運転している場合や、ラジオや音楽などを聞きながら運転している場合など、我々が日常車内で行なっている行動との比較が無ければ、不十分ではないかと思います。 　目を皿のようにして、運転だけに集中している場合と、おしゃべりしながらでは反応時間は違うだろうと類推します。 　こうしたテストは悪い答えを出す、又、逆にいい結果を出すと言う予見に基づいて行なえば、情報操作は可能です。　 ハンズフリーに対し、予見を持ったテストでなかったかどうか？疑問です。 通話しない場合とは、いかなる条件で通話しなかったのか、が問題ではないでしょうか？ 朝日の記事はそのあたりの条件設定が明確になっていません。 どなたか、情報をお持ちでしょうか？ また、タクシーの無線通話との比較はどうでしょうか？ 更には、カーナビとの比較はどうでしょうか？ 　充分な調査がなされる必要があると思います。 魔法使い  ++.. 2004/11/04(木) 08:46 [1194]   魔法使いさんに同感です。といっても、ハンズフリーＯＫといっているわけではありません。 「ハンズフリーは危険だからやめるべきである」のであれば、「カーステレオはやめるべき」ではないのか？「私語は禁止すべき」ではないのか？「睡眠時間６時間未満は運転をやめるべき」ではないのか？・・・・ そういった尺度がないと、ただ危険と言われても程度がわからないんですよね。情報が不十分ではインフォームドコンセントが成立しませんから。 APEC  ++.. 2004/11/04(木) 17:33 [1198]   私事で恐縮ですが、結構昔のことですけど、カラオケの練習を運転中にしていたことがありました。マイクを左手に持って、曲をラジカセで流し大声で唄ったものでした。（中国自動車道は落合インターあたりまでいくと、ラジオも全然入らなくなるし退屈な高速道路だったもので）。もちろん、歌詞はもう憶えていた曲ですから、眼はちゃんと前を向いてますけど片手運転であったのは確かですね。パトカーの警察官に怪訝そうな顔で見られたものです。 携帯にしろ、ハンズフリーにしろ、会話の内容で影響度合いは違うでしょうね。タクシーの場合だと、「どこからどこまで行く」だったり、「どこそこで呼んでいる客がいるから行けるヤツはいるか？」だったり。会話の内容は比較的単純だろうし、なんといっても地理は頭の中に入っているので、相手の言うことに悩むこともないだろし、運転がおろそかになることもあまりないかも。 現在の私が、運転中に業務上の顧客と話をするのは、とてつもなく神経を使い、確かにあぶないと思う。でも、取り締まる立場としては、話しの内容までは解らないし、「携帯を使っている」という現行犯を立証しやすい部分について取り締まる、ということなんでしょうね。 かりゆしさんのレスに集約されていると思います。取り締まりやすいから、それを実施するということではなく、どういう状況だと危険なのか、明らかにすることが期待されます。これらの評価が終わるまでのとりあえずの策としては、APECさんのおっしゃるリミッターというか、「エンジンが停止した状態、あるいは車輪が回転していない状態じゃないと携帯が使えない」ような仕組みを強制的に付けることも必要だと思います。 腹八分  ++.. 2004/11/04(木) 18:12 [1199]   ようするにサンって、いじられキャラ？ いじってみたらおもしろいカモ（＾ｖ＾）フフフ パリ公  ++.. 2004/11/04(木) 23:26 [1202]   技術士試験の合格者は当日の朝刊に載る。つまり前日に新聞関係者は合格者を知りうる。現実にそれを漏洩している事実があるらしい。客が望むなら漏洩を行っても良い、と考えるなら第一水準ですね。野本さんは今でもそう思っているの？ 三日経ったらかつ目するか  ++.. 2004/11/06(土) 07:07 [1211]   携帯電話がだめというのであれば、運転中のたばこも罰金刑にすべきじゃないかと思うんです。とても危険だし、ポイ捨ても未だに減らず。。社会悪ですね。 happa  ++.. 2004/11/06(土) 08:07 [1212]   私はソーラー電池式のレーダーキャッチャーをつけているのですが、車を止めるとソーラータイプのくせにいつの間にか電源が落ちており、また車に入ってキーを回す前にごそごそやっているとビビッと音がして電源が入る、なかなか小癪な奴です。 あえて説明書を読んでいないので、どんなメカでそうなるのかわからないのですが、それがまた「お、オレの気配を感じやがったな」みたいに感じられて「うーむ、うい奴よのう」と愛着を感じさせてくれたりします。 あれが4000円なんだから、車が止まっていないと受発信できない仕組みは結構簡単にできると思いますが・・・・ 音楽ホールなんかはケータイ妨害電波を発信して館内で受発信できなくしているので、その技術を使えば、車内ではケータイはシャットアウト、唯一これに接続すると受発信できます、だけど車が止まっていないと使えません、シャットアウトのかわりに受信したときはどこからかかってきたかは記録して表示しましょう、といったことは、技術的には可能ではないかと思います。コストは別として。 ・・・・とまあ、そんなことを書いていてムナシクなってきましたが、そもそも暴走行為をしたり、むちゃくちゃなスピードで走ったり、酒を飲んで運転したりすれば、そんな小手先の対応よりはるかに危険になるんですよね。 私はレーダーキャッチャーとルームミラー型のハンズフリーをつけていますが、スピードを守らないからレーダーキャッチャーが必要になるし、ケータイを受発信するからハンズフリーがいるんだよなあ、俺ってだめだなあと思いつつ、サイドブレーキレバーにケータイのホルダーをつけて喜んでたりするわけです・・・・ APEC  ++.. 2004/11/06(土) 11:53 [1214]

災害に思うこと  　今回の台風災害，地震災害を見て私が思うこと． 『こんなに，安全性が確保されていない国土において，公共事業がこのまま削減され続けてよいのか』をテーマに建設的な意見を交換したく思います． ■豊岡市では，市内の全世帯の内7割の世帯が浸水被害を受けたらしいです．そんな地域で治水安全性は確保されていると言えるのか？　それでも，「整備は十分だから事業費は削減の方向で・・・」と言えるのか？ ■今年7月，新潟・福島豪雨災害が発生し，全国一斉の緊急堤防調査が実施されました．今回の台風災害では，その行動・結果は活かされていない．住民は以前から，出水時に堤防の川裏側から水が吹いてくると要望を挙げていたそうです．堤防調査が行われた時に，その箇所は見過ごされていたのだろうか？　仮に，堤防調査時にその箇所が危険箇所としてリストアップされていたとして，出水時にその箇所への対応が遅いのは何故か？　現実，破堤してから約3時間後に消防隊員らが現地にかけつけていたようです．あまりにも遅すぎる．その住民は破堤前にも，「堤防が切れそうだ」と役所にTEL連絡していたにも関わらずです．コスト高なハード対策より安価なソフト対策で・・・という詠い文句も，こんな状況では，到底難しい．ソフト対策への意識があまりにも薄すぎると感じずにいられない． ■公共事業費が削減される一方，建設業界の倒産が相次いでいる．特に地方の中小企業がそうです．しかし，災害が発生すれば，中小企業は災害復旧にフル活動しなくてはならない．このまま，倒産が相次いでいけば，災害発生時に動ける地方の中小会社は少なくなるのは目に見えており，復旧への機動力が落ちることにつながる．災害列島日本はそれでもよいのだろうか？ ■整備もそれなりに進み，税金収入も減ってきたから，公共事業を削減して，ハード対策から安価なソフト対策に移行しよう．その流れは納得できるのだが，現実問題には向いていない．皆さんはどう思われますか？   伏龍  ++.. 2004/10/29(金) 13:00 [1126]   　公共事業の必要性を否定するものではありませんが、公共事業が堕落しすぎているのも事実ではないでしょうか？ 　事業目的より、事業費に重点がある事業、強引に自然を改変しようとする事業が多すぎます。そのなかで、本当に必要な小規模な崩壊の復旧、簡易な路網の整備などの、本当に必要な事業がないがしろにされています。 　また、積算や設計についても、マニュアル型のワンパターンのタイプを組み合わせるようなものが多くなっており、（オリジナルの設計は説明に手間がかかりすぎる）、諸経費の積算も明らかに高い気がします。 　日本が明らかにおかしくなってきたのは、公共事業費、医療費などの国定単価が、ブラックな利潤と財政赤字を積み上げてきた結果ではないかと思います。 　国の河川整備計画は、１００年たっても絶対に完成しない目標に向かって相も変わらず、言い訳のデータをつくろって実施されているのではないでしょうか？理想も大事ですが。現実に対応することが必要です。 　金がなくなったいまこそ、本当に緊急を要する公共事業は何かを考える必要があります。 　また、最近の状況を見ると力ずくで自然を改変することの限界が明らかに成りつつあります。遊水池や、住宅の高床化、植生による崩壊防止など、１００％被害を防ぐのではなく、とりあえず命だけは助かるような発想の転換が必要ではないでしょうか？ 林業技術者  ++.. 2004/10/29(金) 21:17 [1129]   　こんばんは、伏龍さん。 　私は、某県の土木職の地方公務員です。 　本県も夏の台風により、多くの災害が発生しました。その対応のため、県庁から土木事務所の応援のため、約３週間派遣されておりました。 　私が派遣された土木事務所では、土砂災害が多く、本県の土石流危険渓流対策の遅れを痛感いたしました。 > ■整備もそれなりに進み，税金収入も減ってきたから，公共事業を削減して，ハード対策から安価なソフト対策に移行しよう．その流れは納得できるのだが，現実問題には向いていない． 　もちろん、ソフト対策による人命保護は重要ですが、ハード対策軽視に行き着いてしまわないか非常に心配です。被害に遭われた方々から、一刻も早い対応（流路工整備など）を要望され、施設整備の必要性を改めて強く感じました。 　最後になりましたが、新潟県の地震災害をはじめ、本年の自然災害で被害に遭われた方々に、心から御見舞申し上げます。 技術士目指す公務員  ++.. 2004/10/30(土) 00:29 [1130]   台風・地震をはじめとする自然災害で被害に遭われた方々に、心から御見舞申し上げます。また、その対策に奔走している技術者の皆さん、がんばれ。 私は地域の自主防災組織の構築や教育・啓発活動に携わっている。ソフト対策はハード対策より安価で効果的というのが一般的に言われている。確かにソフト対策は目に見える費用は安くなるが、適切な警戒避難体制を整備するためには、人材育成が不可欠であり、多くの時間と労力を要する。その上、その効果は、ハード対策のように一定の効果を発揮するものではない。 また、避難路・避難場所や基幹道路や電気・水道・ガスといったライフラインや、自力避難が困難な病院・老人ホーム等への対策としては、ハード対策しかない。 防災対策の基本は、ハード対策とソフト対策のベストミックスが必要と考える。別スレッドにもあるが、三位一体改革で都道府県における治水事業費の削減（廃止）の方向性は、非常に危険であると考える。 豪雨  ++.. 2004/10/31(日) 12:37 [1137]   まとめて, ■豪雨さん 　ハード対策をもっと重視したい考えを私自身持っています． 全体計画で30年確率の整備としながらも,暫定堤防などで結局10年確率でしか整備されていない現状の河川がたくさんあります．しかも,全体計画が策定されてから，30年近く経とうとしているにも関わらずです．10年確率の堤防を整備するのに10年以上かかる事を住民が最初から知っていたら，苦情がもっと多く出るでしょうねぇ．要するに，もっと早く整備できるような予算が必要なのです． 　ところが，現実問題として，そんなに予算がない．だから，ソフト整備に移行しよう．そんな流れを安易に用いてよいものかと感じずにはいられません．それこそ，豪雨さんの言うように，人材や地域の育成に多くの時間と労力を要します．全国どこでも強い「地域防災力」があるとは到底思えません． ■技術士目指す公務員さん ＞被害に遭われた方々から，一刻も早い対応（流路工整備など）を要望され、施設整備の必要性を改めて強く感じました． 　災害業務は素早く対応できる為，地元民にはありがたいものでしょう．これくらいのスピードで通常の改修事業も行われると良いのですが．ただし，災害業務では，地元企業がつらいです．なかなか儲けません．地元企業がもっと儲ける社会でないと，どんどん倒れます．地元企業が衰退すると，今後の災害復旧は困難になっていくでしょう． ■林業技術者さん ＞金がなくなったいまこそ，本当に緊急を要する公共事業は何かを考える必要があります． 　確かに，そうです．この点については，公務員にもっと公務員倫理を遵守して役目を果たして欲しいですね．公務員個人のＰＣなどを災害業務委託の中で購入させるなどもってのほかですよね．しかも，物品の受渡しを事務所の駐車場に指定して，物品自体が事務所の中にも入らないなんて．．．被災者や納税者の気持ちを考えていないとしか思えません．実際，私はこんな業務には携わっていないので詳しい話は知りませんが．とにかく，こんな公共事業は当然やめるべきだし，こんな公務員にも血税からの給料を払う必要もないと考えています． 伏龍  ++.. 2004/11/01(月) 09:04 [1150]   実用河川計画　-中小河川改修計画の理論と実際-　　　　千田　稔著　 では、確か，中小河川の確立降雨は１／３年が多いと記載されていたように記憶します。一級河川では１／１００年でしょうが、中小河川はこんなもので、お寒い限りというのが実態ではないでしょうか？ 　日本の都市地域の大半は、氾濫源と呼ばれる地域で、かつて、山地に居住していた時代から、農業の普及とともに平地に居住するようになった日本人のトレードオフ選択の結果でショ？最も、中山間地に居住すれば斜面崩壊その他の自然災害が待ち受けており、災害列島はどこに言っても危険が一杯です。 　中山間地では、安全な平坦地にバリアフリーの中層住宅でも建て、同一地域内で一軒家とマンションを併せ持つというライフスタイルにすれば、災害防止と地方居住希望者の受け入れが出来て一石二鳥です。 　都市部においては、２００年マンションを建設し、一戸建てなど禁止する区域と、氾濫原対策の高床式住宅を開発することでしょうか？しかし、高床式は日常生活では何かと不便ですぞ。笑。 　いずれにしろ、住宅が消費税の対象であるような施策でなく、不動産と呼ぶにふさわしい性能を備えて欲しいものです。 魔法使い  ++.. 2004/11/01(月) 10:50 [1154]   　相変わらず，面白い発想ですね．魔法使いさん． 高床式住居ですか．バリアフリーに逆行ですね． それとも，宇宙戦艦ヤマトや鉄腕アトムのような近代社会へ向けての高床式ですか？そうなると，車をはじめ，空中空間の有効利用になりますが，地震や風害，それから雪害が大変になるかも知れません．もっと話は飛んで，ガンダムの世界のように，宇宙空間にコロニーを作って移住しますか． どちらにしろ，自然再生への逆行ですので，騎馬民族である魔法使いさんにとっても堅苦しい社会でしょう．（笑） ちなみに，私の地域では，3年確率の整備は市町村管轄の準用河川で多く採用されています．県管理の1・2級河川などは10年確率がベースです． 　さて，災害列島日本において，災害は無くならないと考える方が普通です．そこで，住民が地域防災力を高める一番の方法は，度重なる被災を受け続けることでしょうか．江戸時代のように，毎年，水害だの飢饉だのイナゴなどの農作物被害を受けて続ければ，防災意識が高まります．それが生きてく糧になるのですから． 　政府が，「ハード整備はしないから自分達で頑張れ」政策を打ち出したらどうでしょう．斜面を切り開いて住宅を建てました．その後，斜面崩壊し被災して家を無くしました．といっても，政府は「そんなところに家を建てるのだから，被災する覚悟はあったのでしょ．それくらいの防災意識を持たずに家を建てる方が悪い」と一蹴．こんな社会なら否応なく防災意識は育成されるでしょう． 　ところが，そんな時代ではない．当然です．民主主義ですから住民の代表として政府がある．では，どうしたら住民の防災意識を高められるのか．まさか，国民全員に，「三国志」やら「信長の野望」やらのＴＶゲームをさせて，「国造りや地域づくりとは」を学ばせるはずもない．結局，ハード整備の方が効果が高く，現実的になってしまうのです． 伏龍  ++.. 2004/11/01(月) 12:34 [1157]   伏流さん、災害に関しては、逃げるか守るかで、攻めるというのは中々難しいことを思い知らされているというのが現状でしょうか？高度成長期までの公共事業は災害を力でねじ伏せようとしてきたきらいがあります。それはそれである程度の災害に対して功を奏してきたわけで意味あることであったと思っています。 　しかし、災害の規模には上限がなく、ねじ伏せることによる弊害も顕著になってきたことはご承知のとおりです。災害は忘れた頃にやってくる（のでおさおさ準備を怠るな）という戒めはこのあたりの事情をよく知った言い伝えと思います。　 ハードとソフトは車の両輪で、ハードについては、防災に無知、無関心の人も含めて、災害に遭遇せぬよう対処するのが、国や地方行政の責務ですよね。 　災害防備に関しては、規制（住んではいけない）誘導（住むのは止めよう）広報活動と共に、ハードである施設が不可欠で、これを作り、維持するのは行政の責任であると共に、技術者の責務でしょう。 　災害においては、工法上の欠陥がない限り裁判にはならないし、国民は受け入れていると思います。 　ただ、技術革新を誤って使い、土砂災害や洪水災害の危険が高い場所を開発して住宅地にするということは、慎んでもらいたいのですが、これも現行の法制度では、限界があります。 　 魔法使い  ++.. 2004/11/01(月) 14:03 [1158]   続きです。 ３０年程前、山田太一の脚本で、堤防に隣接する住宅を購入した家族が災害を経験する中で、家族関係が崩壊していく『岸辺のアルバム』というドラマがありました。何千万円という借金のカタが、洪水に流されていく様は今でも忘れられず、ローン経済で成り立っている日本に住む空しさまで感じました。 http://www.dramadramadrama.tv/special/kdc/kdc2.html ３００万円年収時代が到来するといわれる世の中では、もっと、身の丈にあったライフスタイルが必要に思います。 　その点、騎馬民族は移動生活ですので、災害には逃げることで対応できますが、常時はITを使った田舎暮らし、災害の危険がある時は、都会の小さなマンションという騎馬民族的生活が理想です。しかし、３００万円時代の年収で実現に向けて、どのように知恵を絞るか、このあたりに知恵を絞ってみるのも悪くないと思います。笑。 良いせりふなので追伸しました。 「多分、私はもうじき死んでいくけど、たとえいやな想い出でも、想い出がないよりはいい」下記のホームページを読んでください。 http://plaza.rakuten.co.jp/ojinkoishikawa/9003 ついでにあらすじをもうひとつ http://www.culturestudies.com/memdir/text/yama/yama.html 『より多くの大衆が、良い大学を出て、良い会社に入り、ホワイトカラーのサラリーマンになって、きれいな女性と結婚し、郊外に家を買い、家の中には家電や家具やテレビが揃い、庭には芝生があって車がある』 　こうした世界が幻想であることに、２１世紀に入ってやっと気づき始めたという体たらくな私であります。笑。 魔法使い  ++.. 2004/11/01(月) 14:05 [1159]   　世の中，少子化が進み，核家族が多くなってきました． その影響で，自分達が良く知らない地域で生活する割合も高くなったと思います． 　つまり，昔は，祖父母・父母・子の3代が同じ住居に住み，昔から住み慣れた土地で，その土地の特性を伝授されながら，独自の土地勘を持って生きていました．『地域防災力の遺伝』です． これは素晴らしいことだと思います． 　ただ，核家族が進み，新興住宅などに移り住むことで，元々からの土地勘の無い地域に住む人が増えています．当然，隣近所との関係も前述のケースより疎なものでしょう．そこに，強い『地域防災力』は期待出来ない．地域防災については，一から人材・地域の育成が必要になるのです． 　 　元々，日本国民は魔法使いさんのような騎馬民族ではない民族なのに，移住・移民をしていては国土全体としての地域防災力の総和は減少するばかりです．不得手なことに全員が取り組む民族性ではない点は，ちと寂しいものですが． 　自分達の生活を確立すること（核家族になって新生活を確立すること）が地域の生活を作っていけると良いのですがねぇ．現代社会は，なかなか交じり合わない物質の疎結合的な地域が多いのだと感じます． 伏龍  ++.. 2004/11/01(月) 18:36 [1160]   地域防災力を新住民に転移させる手法はないものでしょうか？ さもないと過疎化はどんどん進むばかりではありませんか？ よそ者も勿論、地域の中に入る気持ちが必要ですが．．．。 消防団員の高齢化と減少が止まらないようですので、何か手を打たねばならないのでしょうが、どんな対策があるのでしょうか？ 　地方の建設業者が国土保全の団員（有料）となるのは、いいかもしれません。常時は一般土木工事や、維持修繕、パトロールの他に、森林の間伐や農業に従事しながら、国土を保全するというシステムが出来ないものでしょうか？ 　その為には、参加する人がプライドを持てるような工夫が必要です。 一次産業の従事者が多いのは、文化レベルが低いといった偏見を打破する教育が必要なようです。 魔法使い  ++.. 2004/11/01(月) 18:49 [1161]   どうやら，魔法使いさんに茶色を取られてしまいました．（笑） 　さて，維持管理が重要視される社会において， 航空写真やら3次元データやらでＩＴをフル活用して維持管理に一役を担う傾向にありますね． 　一方で，魔法使いさんのおっしゃるような現場肌な国土保全隊も必要とします．一見，両者は2極化してるように感じます．皆さんは如何でしょう．もし，私と同じ感覚を抱かれたなら，残念な感覚です．そんな感覚を打破すべきでしょうね．参加者がプライドを持てるような工夫とはそんな点についてきっと必要なのでしょう． 　なぜなら，国土保全については，効率よく行うためにＩＴ化，そして現場管理の国土保全隊，どちらも同じ目的なのですから． 　国家予算を使ってのソフト対策（国土保全隊などのような地域活動推進対策）ではなく，自発的かつ必然的な地域活動が生まれるには，それこそ，小さな地域単位のリーダーが必要です．（例えばＡＰＥＣさんとか）　そして，地域活動に必要な資金を国に援助してもらう（理想は自助活動ですが）ことが良いと思っています．こんな国家予算の使い方（住民発の住民主働的事業）が本来の民主主義制度なのではないでしょうか． 　この辺について，そろそろ，ＡＰＥＣさんの地域活動の現場的意見が出るのを期待しているのですが，机上ではなく本物の現場での災害が大変忙しいようですね． 　 伏龍  ++.. 2004/11/01(月) 19:52 [1163]   伏龍さんご指名ですが、あまり全部レスを読んでいる時間がないので、かわりに福井豪雨を通して知ったことを・・・・ ●ある学校の校舎が床上浸水しました。９月になってもう乾いただろうと思って見ると、壁一面に細かいクラックが。犯人は、壁の中の遮音シート。水を含んで膨らんだようです。 「え？じゃあ今の家って水に浸かったら終わり？」・・・・そんなことはないんでしょうが。 ●水の流れはちょっとした盛り上がりや障害物で変わります。家のサッシドアの前に車を止めてあった家は水の流れが弱まり、止めてなかった家は水がどーんと当ってガラスが割れて浸水。同じ浸水でもジワーッと来るのとザバーッと来るのでは大違い。 じゃあ、川側の川に平行した道に車を縦列駐車すれば、決壊して水が来ても多少は勢いを弱められるかも・・・・ 実際に被災地へ行ってみないとわからないことってたくさんあると思います。 あとは「災害を防ぐ」のではなくて、「災害と付き合う」あるいは「災害をいなす」という発想でしょうか。 時間がないので書きなぐり失礼します。 APEC  ++.. 2004/11/02(火) 12:52 [1164]

クマ出没注意！（クマ関連に限定）  スレッドを立ち上げたぷーさんです。 私の拙い文章のせいか「野生生物保護：クマ」と「森林整備」の２つの議論が並行することとなってしまったようですね。 本来この２つは一体不可分の案件なのでしょうが、論点を明確化するため、当面の課題としては「クマ対策」と中長期的な課題としての「森林整備」に分離し、新たに「クマ対策」を中心にしたスレッドを立ち上げさせていただきます。 なお、元のスレッドの森林整備等の議論については、有意義な議論と考えこのまま削除せず、残しておきたいと思いますので、引き続きこちらを活用ください。   ぷーさん  ++.. 2004/10/27(水) 08:25 [1087]   日本海側を中心に人里にクマが出没が確認され、人・農作物等に被害が出ております。この要因としては、今年は台風が多く、ドングリ等が餌がなくなったことが挙げられています。 　以下の論点について、安全・環境の視点から議論したいと思います。 １，クマの駆除と放獣 　山里におりてきたクマが捕獲され、安全性の観点から駆除を望む住民と個体数の維持等の観点から放獣を考えている自然保護団体・地方自治体環境部局との議論が起きている。唐辛子スプレーをかけて放獣しても、また、人里に戻ってきて結局駆除されているケースもあります。 ２，ドングリ・プレゼント 　自然保護団体「日本熊森協会」がドングリを熊に贈ろうという動きについてがあり、反響を呼んでドングリがたくさん集まる一方、自然の撹乱や、人間の干渉について危惧する声があがっているそうです。 　動物愛護・種の保護の観点からドングリをやれば生存可能個体は維持できるが、他地方産ドングリであるので遺伝子の多様性が損なわれる可能性があります。 参考：中国新聞 　http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04101906.html 日本熊森協会　http://hb6.seikyou.ne.jp/home/kumamori/ 中長期的には健全な森林の整備を目指すことが解決策だと思います。 当面どうするかを議論したいと思います。 少なくともドングリを山に置いても、クマ以外の動物も食べてしまうので、あまり効果がないような気がします。 ぷーさん ++.. 2004/10/22(金) 15:46 [1051] [引用] -------------------------------------------------------------------------------- 自然災害があたかも原因のように言われているが、もともとは、人間の身勝手による自然破壊が動植物の生存を脅かし、自らの生命をも危険にさらす結果となっている。その大元の原因は過去の林野行政の失敗かもしれない。目先のことにとらわれ、杉や檜の植林を推奨した結果、山地の大部分が針葉樹林化され、住宅事情の変化や林業従事者の激減に伴って、間伐もされない山が荒廃して行った。台風の降雨による斜面崩壊も、根の浅い針葉樹の斜面は容易に不安定化し、放置された間伐材が表流水を堰止め、そして、それらが複合して崩壊や土石流を引き起こす。 　誰の責任でもない、我々一人々が、自然に目を向け、自然に思いやりを持って接すること、目前のクマ問題の対処とともに、長いスパンで自然を考え、自然の回復・創造に取り組むことが肝要である。 クマった熊 ++.. 2004/10/22(金) 18:11 [1052] [引用] -------------------------------------------------------------------------------- クマった熊さん、回答ありがとうございます。 中長期的には、人間と共生した健全な森林（里山）の整備を目標とすることには、多くの方の賛同を得られるものと思います。 しかし、当面どうするべきか、安全と自然保護のトレードオフの観点から議論しませんか？ 今日の読売新聞朝刊によると、２、ドングリについては、福井では学識経験者の反対により中止となりましたが、富山では某協会が実施したようです。 私の田舎では、不作の年は、カキ等の果物や山に近い畑の作物は収穫しない敢えて放置し、山の動物が食べられるようにしていたことがあります。他地方のドングリを送付するより、環境面から有効であろうと思います。もちろん、何らかの経済的な支援は必要と思います。 ぷーさん ++.. 2004/10/23(土) 08:40 [1056] [引用] ぷーさん  ++.. 2004/10/27(水) 08:27 [1088]   　人間の手が入ったエサは例えどんぐりでも，具合が悪いと思います。そのどんぐりはどこかに人間のニオイがするでしょうし、クマが食べたとしても、彼らを餌付けしてしまう恐れがあるのではないでしょうか？餌付けされてしまえば、自分で食い物を取るという能力を失わせることになります。 　『不作の年は、カキ等の果物や山に近い畑の作物は収穫しない敢えて放置し、山の動物が食べられるようにしていた』 　とのことですが、クマが家の中にまで侵入してこないための知恵だったのでしょう。今は、人里に来る動物は撃退することしか考えませんね。 　畑に植えた食物や果物は、人間が育てたものに違いはありませんが，元々は、自然と言う偉大な創造者が作ったもので・・・ 　ところが私なんかは、蜘蛛の糸に出てくるカンダダですね。『全部、オラのもんだ！』 かといって、丹精こめた作物を全部クマやサルやイノシシに食べられてしまうのも耐えられません。 　山に近い畑の作物は、山が不作の時には残すという考えに至るためには、そのように考える教育が必要です。それと援助かな。保障もせず、一方的に山の住人に犠牲を要求するわけには行きません。 　落ち着くところは、ナショナルトラストではないかと思います。 環境税がこうした目的を明確にした目的税なら、私は喜んで払いたいが、どう思われますか？ 　追伸、野生動物保護センターという組織があるようです。こうした組織との連携が必要ではないでしょうか。もう少し調べてみます。 魔法使い ++.. 2004/10/25(月) 10:27 [1062] [引用] -------------------------------------------------------------------------------- 魔法使いさん。お久しぶりです。 北海道の熊事情について報告したいと思います。 北海道の道南地方は、ヒグマの多く生息する地帯です。しかし、ハンターによる乱獲の結果、一時期生息数が減ってしまい、ついこの間まで12年間禁猟となっていました。 昨年、私が調査の際に同行していただいたハンターの話では、この12年の禁猟期間で、熊の生息数は大幅に増え、逆に間引きが必要な事態となっていると事でした。そこで、行政は各猟友会に捕獲頭数を割り当てたのですが、熊を撃てるハンターがこの12年で激減(高齢化)してしまい、とても目標頭数まで到達できないと言ってました。 問題点を整理しますと、、、、 �@ハンターの高齢化と熊撃ち技術の伝承不足 �A熊価格の下落（以前は30〜50万くらいだったのが今では15万程度) 結果として、自分の世代(60代後半)が熊撃ちとしては最後の世代になるのでは？と危惧されていました。その後は里に下りてきた熊を迎え撃つしかないだろうと、、。 北海道の熊はもともと主たる生息地は平地だったと聞いたことがあります。これが正しければ、熊＝山という現状は人間が作り出したものに過ぎません。人間の都合で山奥に追いやった熊に対し、人間のエゴで餌をやると言うのはどうかと思います。 ハンターさんの言葉を借りれば、「常に適切な数を維持して行くことが必要で、共存とはすなわち、熊を撃ち続けることだ。」と言う意見に私は賛同します。 desuran ++.. 2004/10/25(月) 12:55 [1064] [引用] -------------------------------------------------------------------------------- desuran さん。 インターネット検索したところ、クマ、サル、カモシカ、ウサギは勿論、なんとハシボソガラスも食っていたそうです。カラス以外は全部美味だそうです。明治以来の洋風かぶれが、こうした食文化をなくした原因ではないでしょうか？http://tokuzo.fc2web.com/2003/shoku/shoku-01.htm 　食べるべし！ まず、ここから始めるのがいいのではないでしょうか？人は、他の生物の命を頂いて生きているのですから。 魔法使い ++.. 2004/10/25(月) 17:48 [1067] [引用] -------------------------------------------------------------------------------- 　 本レスの熊の件ですが私が思うには、餌が少なくなったこともあるでしょうが、熊が増えすぎた事と人間に怖がらなくなった（人間がやさしくなった）からだと思います。餌を確保してやることは非常に難しいと思いますのでやはり、一番嫌な方法ですが増えすぎたのを処分するしかないと思います。たくさん殺すのは可哀想だから去勢や避妊をして放すのはどうでしょうか？ 森の獣 ++.. 2004/10/25(月) 18:12 [1069] [引用] ぷーさん  ++.. 2004/10/27(水) 08:28 [1089]   魔法使いさん。カラス食えって事ですか？(汗 うーん。確かに熊の餌となるものも含めて偏り無く人間が食えば、自然に頭数管理になるかも、、、でも、、カラスは辛いっす＾＾；； そういえばうちの姉が、バリだかタヒチだかでカラス料理を食いに行っていたような、、、。やつが本来の日本人？(汗 当面の対策は熊を駆除すべきでしょう。 当該住民は生命の危機にさらされています。住民の立場にたてば一刻も早く、猛獣である熊を駆除してほしいと思っているはずです。 私の妹夫婦は、福井市から車で30分、とかのところに住んでいます。 この間、熊出没警報が出たそうです。外へ出るのが怖いといっていました。 熊に遭遇し襲われたという話は、30年位もまえから毎年新聞にでています。 その度に、評論家が「人間の身勝手による自然破壊・・・云々」、と議論しています。昨日の新聞の投書欄でもみました。 その一方で、野生動物と人間のバッハゾーンである里山のチョイ奥に、ゴルフ場をバンバン造成してきました。自然破壊は良くないと言う、ゴルフ好きな評論家はいくらでもいます。 森林が荒れているといいながら、熱帯林が全滅するくらい木材を輸入している。 どうもよく判らん。 雑魚 ++.. 2004/10/25(月) 20:10 [1074] [引用] -------------------------------------------------------------------------------- 上記は森の獣さんへのレスでした。 > 本レスの熊の件ですが私が思うには、餌が少なくなったこともあるでしょうが、熊が増えすぎた事と人間に怖がらなくなった（人間がやさしくなった）からだと思います。 クマ頭数の増減については、正確なデータを持っていないので断言できませんが、諸説があるようですね。 日本ツキノワグマ研究所：中国地方は増加 http://ha3.seikyou.ne.jp/home/kmaita/ 日本熊森協会：生息数は減少 http://hb6.seikyou.ne.jp/home/kumamori/ ＞餌を確保してやることは非常に難しいと思いますのでやはり、一番嫌な方法ですが増えすぎたのを処分するしかないと思います。たくさん殺すのは可哀想だから去勢や避妊をして放すのはどうでしょうか？ 現在のように各地でクマの被害が多発し、クマを駆除しなければならないとすれば、その方法として去勢といった方法は、私は賛成できません。感情的には可哀想と思われるかもしれませんが、駆除すべきは駆除し、その肉を敬意を持ってきちんと食すべきと考えます。その点ではdesuranさんの意見とほぼ同意見です。 もちろん無制限に駆除するのではなく、個体数の維持のため、一定制限を設けるという前提ですが。 ぷーさん ++.. 2004/10/25(月) 22:13 [1076] [引用] -------------------------------------------------------------------------------- ・・・で、本論ですが、野生鳥獣の保護管理は試行錯誤の状態が続いています。かって、シカは乱獲ににより絶滅寸前に至ったこともあり、メスジカが保護獣になったり、オスジカも自治体によっては捕獲を禁止したこともあります。しかし、今日、シカはイノシシとともに害獣の代表的な存在となっています。シカは１年に１頭しか子供を産まないし、各地で狩猟以外でも有害鳥獣の捕獲を行っているにもかかわらず、です。クマは複数子供を生むことも多いようです。当然、生息エリアはシカよりもはるかに広い面積を必要とするようですが、今のような保護対策（本来のクマの生息環境を考えずに、人里へ出没してきた個体を山奥へ戻すだけ）では、ますます熊の個体数は増え、人里へ下りてきて害を及ぼすことが多くなるように思います。ある程度割り切った対策を採らざるをえないのではないでしょうか。 九州人 ++.. 2004/10/25(月) 23:20 [1077] [引用] -------------------------------------------------------------------------------- 暴論いきます。 日本だけで人間はいちおくにせんまんにん、世界ではなんとろくじゅうおくにんもいます。 ど〜んな僻地、秘境に行こうとも、ほもさぴえんすは驚くなかれ生息しています。 熊は、なんにん？ 駆除すべきは・・・・どっち？ 熊議会代表 ++.. 2004/10/26(火) 00:27 [1079] [引用] ぷーさん  ++.. 2004/10/27(水) 08:29 [1090]   http://www.kankyo-c.com/syokuseinotigai.htm 参考までに  ++.. 2004/10/27(水) 08:51 [1091]   整理していただきありがとうございます。すっきりしましたね。さて、 人間はすぐ目の前の問題，例えば、子供に食事を与えず餓死させた、といった問題に対しては、想像力が働きますが，何千万人が餓死するといった想像力を超える問題に対しては思考が停滞するのではないでしょうか？かつてアメリカの宇宙飛行士たちが、宇宙から地球を見て砂漠化が広がり、熱帯林が大規模伐採された現状を目のあたりにし、帰還後、地球環境保護活動家になる例が、相当数にのぼるという報道を読んだことがあります。 　人と他の生物との共生にしても、奇麗事を学ぶのでなく、人は他の生物の命を奪うことによって生きていることを、実感するよう、仕向けるのがいいのではないでしょうか？そのためには、屠る所を見ることもいります。日本人は魚類なら比較的馴染んでいますので、子供達にはそのあたりから体験させ、それを自分達の手で料理して食ってもらいたいと思います。 　熊についても、かわいそうといった観点でない教育が必要ではないでしょうか？そのためには、グルメでなく、屠る→食べる→感謝する、という循環を社会的に定着できるといいのですが，とても遠い事のように思います。 　アイヌにはイヨマンテという祭りがあります。あの祭りには動物愛護とは違う，動物への畏敬と感謝の気持ちが込められています。 http://www.ainu-museum.or.jp/iyomante/iyomante5.html 　生物は、保護すべきものという前に、命そのものに対する感謝と畏敬の念が必要ではないでしょうか？ 魔法使い  ++.. 2004/10/27(水) 10:10 [1093]   確かに、魔法使い殿が言われる通りですね。つい三十年ほど前は、鶏を締めて血抜きをして羽根を毟って食べるのは、それほど珍しいことではありませんでした。さっきまで庭で遊んでいた鶏が食卓に上る。そのことで「生かされている」という無言の教えを受けたような気がします。良いことか悪いことか判断がつきかねますが、最近では食肉が生き物の形を成さないで売られています。そのことが、人間から他の生物に対する感謝と畏敬の念を忘れさせたのかも知れませんね。小生も、食前に「いただきます」という感謝の言葉が形だけになっております。反省せねば。 アル中技術士  ++.. 2004/10/27(水) 17:07 [1104]   （熊がでた） 私が当該地域の長なら、その責任において、躊躇なく熊を射殺します。 目前で脅威にさらされている人を守るために。老人、子供を守るために。 熊がかわいそうだがやむを得ない。緊急避難というやつです。 ただそのとき、人が生きていくために、やむなく殺すわけだから成仏してくれ、と手を合わせる心を持ちたいものです。 熊にすれば、人間はまことに身勝手な、獰猛な生き物です。 やむを得ないことにならない方策を、熊の脅威が去ってからおもむろに考えます。 （命に感謝することの原点） わが宗教では次のように教えています。と言っても、法事の時に坊主が言ったことのうろ覚え。 人間は、地球上の生けとして生けるものの命を、奪わずには生きていくことはできません。 あなた方も、坊主も、毎日食すものは全て命のあるものです。 せめて今日くらいは仏様の前で、それらの命に感謝し、ありがたく御膳をいただきましょう。 たとえ米一粒であっても、貴い命をいただくわけであるから、決して粗末にしてはいけません。 人間はまことに身勝手な生き物です。 雑魚  ++.. 2004/10/27(水) 17:58 [1107]   雑魚さん、その射殺した後ですが、熊はどう処分するのでしょうか？保健所がごみとして処分するのでしょうか？ 私は、その付近の住民が、供養を兼ねて、食べるのがいいと思います。食べながら、熊の無念さ、と共に、そうしなければ生きていけない人間社会のあり方に思いをいたすのがいいと思うのですが、誰も喰わないだろうとも思います。 この飽食の時代に好き好んで食べる人は、奇人扱いでしょう。 魔法使い  ++.. 2004/10/27(水) 19:21 [1111]   （当然食べますよ、魔法使いさん） 熊は偉大な生き物です。 獰猛な人間に遭遇し、命をかけて戦ったが、人間の卑怯な飛び道具にやぶれた。 その熊を食べることによって、偉大な生命を己が体内に受け継ごう。と、アイヌやインデアンの人々は考えたことでしょう。 私は口がいやしいので、そんな気持ちを持たずに、ガツガツ食べるでしょう。（熊は食った事がないので） いずれにしても、やむなく殺した熊は、余すところなく食べ、毛皮も骨も利用することで成仏するはずです。と、身勝手にも考えます。 たまに魚釣りをするのですが、釣った魚は全て食べる事で、魚は成仏すると勝手に思っています。 雑魚  ++.. 2004/10/27(水) 20:09 [1112]   熊の肉は食えますが、堅くてちょっと臭いので、料理方法は限られるし、ちょこっと珍味として食うぐらいで、そうたくさんは食べられません。 その点ニホンシカは極めて美味。馬刺以上だよ。こいつは食えばいいよね。カラスはささみみたいで淡白で美味って書いてあったけどほんとかねぇ。カラスは雑食というか悪食だから、信じられん。 熊の商品的価値は熊胆だけですかね。かなり高値で取引されているらしく、冬眠明けで大きいやつだと100万以上って本に書いてあった。ほんまかいな。 熊と人は、やっぱり離れて暮らしたいわね。頭数管理である程度排除。それから奥山に好物のクリの植林。でもイノシシもひどい事になってるよ P&B  ++.. 2004/10/27(水) 20:11 [1113]   久しぶりに読み返して気づきました。私も含め捕獲もやむなしの意見がありますが、捕獲するにしてもdesuranさんが述べているように捕獲に従事するハンターの確保が問題ですね。以前、イノシシやシカなどによる農林被害とハンターの数は反比例し、そのうちハンターそのものが絶滅危惧種になりかねない、という話を聞いたことがあります。確かに狩猟そのものが贅沢な趣味？と見なされ、猟をする場合は税金を取られますので、若い人でやりたいと思う人は少ないでしょうね。 今日の人里でのクマの頻繁な出没は、台風等で山の餌が少なくなったことが一番の原因かもしれません。しかし、私が思うに、ここ２〜３０年のスパンで考えると、山村の過疎化の進行→果樹園等農地の管理放棄（放棄後しばらくは果樹も実りますし、アケビやヤマノイモなどの餌となる植物の侵入も見られます）＋狩猟者不足→クマ等動物の増加→餌不足（餌となるシイ、カシ類の裏年＋台風被害）→人里へ（人間とのトラブル）の図式があるように思います。 考え出すと社会構造を含めた結構深刻な問題に行き着くようで、もう少し頭を冷やして考える必要があるようです。特効薬的な対策はおそらくないでしょうから。 九州人  ++.. 2004/10/31(日) 08:05 [1133]   人里に下りてきたクマは、駆除やむなし、その肉は敬意をもって食すというのがおおむね皆さんの意見でしょうか。このＨＰとリンクが張られているエコネットバンクにおいても、本件と同じテーマの議論が交わされているようです。 http://www.netbeet.ne.jp/user-cgi/iwai/bbs/10/yybbs.cgi 一度人を襲ったり、人に傷つけられたクマは、何度も人を襲うようになると聞いたことがあります。したがって、一度人に危害を加えたクマは、残念ながら早急に駆除するしかないと思います。 しかし、過大な駆除は、種としてのクマの存在を脅かすこととならないか心配です。そもそも山からクマが下りてこないための対策は ないのでしょうか。 一部の地区では、山と里の境界に電気柵を設置するといった対策も検討されているようです。生態系の分断とならないように注意する必要もありますが、人とクマの不幸なニアミスを減らす意味では、当面の処置としては有効と考えます。 ぷーさん  ++.. 2004/10/31(日) 12:01 [1135]   �@過大な駆除は、種としてのクマの存在を脅かすこととならないか心配です。�Aそもそも山からクマが下りてこないための対策はないのでしょうか。・・・プーさん　　 　　　 �@について：もし可能であれば、銃殺とはせず生捕りとし、クマ牧場に収容して増殖を図り野生個体の絶滅が危惧されるときの放獣用としたり、クマ牧場で増えすぎた個体は有効活用（観光用、熊の胆、食肉、毛皮など・・）というのはどうでしょうか。 �Aについて：ヒグマの生態等を紹介したテレビ映像を見ての感想ですが、クマは子育ての時だけかもしれませんがなわばりを持つように思えました。だから、いくら餌場を確保しても、一定数以上の個体数になればそこでなわばりを持てない個体は従来の生息域から追い出され、人里へ下りてくるのではないでしょうか。環境改善を図ることで山の中で生息できるクマの個体数が少しは増えるかもしれませんが。・・・しかし、いずれにしても人里へ下りてきた個体は処分せざるをえないでしょうね。 生息域を電気柵で囲うというのは人も山へ入れないことになりますが、同時に膨大な延長が必要でしょうし、これに維持管理を考えると・・・結構大変そうですね。 以上、クマの研究者やクマと相対峙して生活されている方からすると暴論かもしれませんが、クマのことを知らず、かつクマの生息の可能性が極めて薄い九州に在住する者の推論ということでご容赦下さい。 九州人  ++.. 2004/10/31(日) 23:38 [1148]

新潟中越地震に我々ができる事はないか。  新潟中越地震お見舞い申し上げます。まさか、新潟の中越に地震が起きるとは、どなたが予想されたでしょう。今回の地震は、まだ収まっておりません、避難されておられる方々、食料も毛布も自由も個人のプライバシーも全く確保されない状況に置かれている方々が居られるとは、誠に痛ましい事です。早く収まって欲しいものです。せめてライフラインが回復するために、道の確保、資材の確保、人の確保、私ども技術者でできる事は、それぞれの立場であると思います。わが社でも、もう既に応援の調査先進部隊は出ていますが、要請が来れば私も行きたいところです。北海道ではそろそろ初雪が降る頃、中越では如何でしょうか？   Shima  ++.. 2004/10/25(月) 23:46 [1078]   災害が起きる度に、その偉大な力に人間の無力さを感じさせられます。 普段の素晴らしい光景が一瞬にして巨大な化け物に変身します。そして又、眠れる獅子に返っていきます。 居住地も無く、過労で亡くなられた方が出ました。 とても痛ましいことです。 本当に辛い人に目配り出来る事が必要であります。 起きてしまった事に対し土木屋は、最大限のスピードを持ってその復旧に努めなければなりません。 そこには、コストも検討する時間もありません。 経験を持って、１日も早い復旧させる必要があります。 ただし、指揮官が多いのは問題があります。 組織が確立されたら、それ以外の横やりが最大の障害となります。 土木屋の皆さんは、被災地に迎いたいと思っているはずです。 来るべき仕事に備えて技術を研磨しましょう。 木っ端役人  ++.. 2004/10/26(火) 08:29 [1081]   木っ端役人さん 沈みそうなスレを上げて頂きまして有難うございました。 言われる通り、人間は全く無力ですね。同感です。 私は世界中が昔より安全でなくなり、残念ながら世界平和から遠ざかりつつある。わが国においても、なぜか災害に見舞われる機会が増えている。と感じています。元来悲観主義者ではありません。 この世の中の動きはなぜか、日本に厳しさを与えるような気がします。何かがおかしいですね。 Shima  ++.. 2004/10/26(火) 23:02 [1085]   地震の被害お見舞い申し上げます。 ＡＰＥＣさんのＲＣＣＭ受験講座を見ました。（11月14日試験） 今年の受験は、台風と地震で忙しすぎて断念、皆さんの検討を祈る。とのスレがありました。 試験直前で、さぞかし無念なことだと思います。 私は、志を持ちつづけてください。と、レスしました。 その程度しか出来ませんでした。 人の難儀は何を置いても助けねば成りません。 小泉首相が強力なリーダーシップをとることを願っています。 雑魚  ++.. 2004/10/27(水) 20:38 [1114]   Shimaさん Shimaさんは、北海道の方ですか？ 今回の地震は、過去に北海道で起きた地震に似ています。 （釧路沖・東方沖・南西沖等です） 被害規模は、新潟の方がかなり大きいですが・・・ 私は、特に釧路沖地震の復旧に従事しましたが、被災状況がかなり類似しています。 新潟は、北海道と気象状況や地形など、似ている所が多いので、ここで経験した技術者が応援に行くと大変な力となると思います。 北国特有の冬・雪・凍上・凍結融解などを十分に把握した上での復旧対策が必要であると考えます。 ようやく、所々で仮設住宅や物資調達が少しは、動いてきました。 日本は、災害大国で数々の経験をしているのに、いつも対応が遅れます。 何かを行うのに必ず、手続きや判断が必要だからです。 今までの悲惨な教訓を生かす仕組みを本気で考えなければなりませんね。 木っ端役人  ++.. 2004/10/28(木) 08:21 [1117]   　いやー、久しぶりに自宅に帰ってきました。 　私は、新潟県中越地震の震災地域にある公共建築施設の被害調査に、現場を訪れましたが、小千谷市、川口町の被害の大きさに驚愕しています。とにかく、大自然の力の大きさに、改めて寒心しました。 　専門の建築設備の分野での被害の状況を見てみると、�@　高置水槽本体が破壊、あるいは、水槽用架台が変形。　�A　屋外埋設給水及びガス配管の破断。　�B　非常用発電機の運転が不能等、今後の建築設備の設計及び維持管理方法に、重大な見直しが必要と思いました。 　とにかく、地震は忘れたころにやってくることを真剣に思い、できるだけの対策を心がけて生きたいと思います。 　最後に、被災者の皆さんの一日でも早く、元の生活が戻るよう祈っています。また、全国から新潟県に訪れている国、地方自治体、ボランティアの皆さんに感謝申し上げます。 新潟県に住む一建築設備技術者  ++.. 2004/10/30(土) 21:53 [1132]

クマ出没注意！  　日本海側を中心に人里にクマが出没が確認され、人・農作物等に被害が出ております。この要因としては、今年は台風が多く、ドングリ等が餌がなくなったことが挙げられています。 　以下の論点について、安全・環境の視点から議論したいと思います。 １，クマの駆除と放獣 　山里におりてきたクマが捕獲され、安全性の観点から駆除を望む住民と個体数の維持等の観点から放獣を考えている自然保護団体・地方自治体環境部局との議論が起きている。唐辛子スプレーをかけて放獣しても、また、人里に戻ってきて結局駆除されているケースもあります。 ２，ドングリ・プレゼント 　自然保護団体「日本熊森協会」がドングリを熊に贈ろうという動きについてがあり、反響を呼んでドングリがたくさん集まる一方、自然の撹乱や、人間の干渉について危惧する声があがっているそうです。 　動物愛護・種の保護の観点からドングリをやれば生存可能個体は維持できるが、他地方産ドングリであるので遺伝子の多様性が損なわれる可能性があります。 参考：中国新聞 　http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04101906.html   ぷーさん  ++.. 2004/10/22(金) 15:31 [1050]   付け忘れましたが、日本熊森協会　http://hb6.seikyou.ne.jp/home/kumamori/ 中長期的には健全な森林の整備を目指すことが解決策だと思います。 当面どうするかを議論したいと思います。 少なくともドングリを山に置いても、クマ以外の動物も食べてしまうので、あまり効果がないような気がします。 ぷーさん  ++.. 2004/10/22(金) 15:46 [1051]   自然災害があたかも原因のように言われているが、もともとは、人間の身勝手による自然破壊が動植物の生存を脅かし、自らの生命をも危険にさらす結果となっている。その大元の原因は過去の林野行政の失敗かもしれない。目先のことにとらわれ、杉や檜の植林を推奨した結果、山地の大部分が針葉樹林化され、住宅事情の変化や林業従事者の激減に伴って、間伐もされない山が荒廃して行った。台風の降雨による斜面崩壊も、根の浅い針葉樹の斜面は容易に不安定化し、放置された間伐材が表流水を堰止め、そして、それらが複合して崩壊や土石流を引き起こす。 　誰の責任でもない、我々一人々が、自然に目を向け、自然に思いやりを持って接すること、目前のクマ問題の対処とともに、長いスパンで自然を考え、自然の回復・創造に取り組むことが肝要である。 クマった熊  ++.. 2004/10/22(金) 18:11 [1052]   クマった熊さん、回答ありがとうございます。 中長期的には、人間と共生した健全な森林（里山）の整備を目標とすることには、多くの方の賛同を得られるものと思います。 しかし、当面どうするべきか、安全と自然保護のトレードオフの観点から議論しませんか？ 今日の読売新聞朝刊によると、２、ドングリについては、福井では学識経験者の反対により中止となりましたが、富山では某協会が実施したようです。 私の田舎では、不作の年は、カキ等の果物や山に近い畑の作物は収穫しない敢えて放置し、山の動物が食べられるようにしていたことがあります。他地方のドングリを送付するより、環境面から有効であろうと思います。もちろん、何らかの経済的な支援は必要と思います。 ぷーさん  ++.. 2004/10/23(土) 08:40 [1056]   >台風の降雨による斜面崩壊も、根の浅い針葉樹の斜面は容易に不安定化し、放置された間伐材が表流水を堰止め、そして、それらが複合して崩壊や土石流を引き起こす。 本スレからそれますが、これはまったく根拠なしです。 技術者たるものイメージで発言するのはやめましょう。 砂防屋  ++.. 2004/10/24(日) 23:56 [1060]   根拠を示すと言うことであれば、『根拠がない』ということの根拠を示してもらう必要もあると思いますが、いかがでしょうか？ 私は土にはまったくの素人ですが，以下のように考えてみました。 自然斜面崩壊の根本的な原因は土質や地質の構造が、もともと崩壊しやすい不安定地盤であることが根本原因です。 次に、自然斜面の崩壊が引き起こされるのは、大きな降雨が長く続いた場合が多いようですので、長時間で、大量の降雨が引き金になっているものと思われます。 　前述の書き込みはこうした基本的なことは踏まえた上で �@　降雨の程度により、根の浅い針葉樹の斜面は容易に不安定化する。 �A　放置された間伐材が表流水を堰止める。 　といった、過去にはなかった新しい要素が付け加わってきた、ということがおっしゃりたいのではないかと類推しました。 　針葉樹については、人工林の6．7割がスギ、ヒノキに占められているようで、明らかに異常ではないでしょうか？勿論、そうであるからと言って、すぐ、取り替えられるものでも在りませんので、長期的な政策が必要でしょう。 　その一つの方策が、15年生程度になったスギ林の間伐であると言うように理解しています。これぐらいになってくると、過密になって根系が発達できなくなると言うことの他に、主根を切り取ったポット苗植樹も原因の一つであると言う意見もあるようです。 　放置された間伐材と言うのは、切り捨て間伐と呼ばれるもので、前記の15年生程度の間伐材は、経済性に見合う単価とならない場合が多く、そのため、放置された間伐材が原因となって表流水を堰止め、台風などの降雨により、流下するという話があります。切り捨て間伐については、土砂流出防止に機能するよう利用することは出来ないものだろうかというのが、素人の世迷言です。 　　 　 魔法使い  ++.. 2004/10/25(月) 09:31 [1061]   話をわき道にそらしてしまいました。元にお戻します。 　人間の手が入ったエサは例えどんぐりでも，具合が悪いと思います。そのどんぐりはどこかに人間のニオイがするでしょうし、クマが食べたとしても、彼らを餌付けしてしまう恐れがあるのではないでしょうか？餌付けされてしまえば、自分で食い物を取るという能力を失わせることになります。 　『不作の年は、カキ等の果物や山に近い畑の作物は収穫しない敢えて放置し、山の動物が食べられるようにしていた』 　とのことですが、クマが家の中にまで侵入してこないための知恵だったのでしょう。今は、人里に来る動物は撃退することしか考えませんね。 　畑に植えた食物や果物は、人間が育てたものに違いはありませんが，元々は、自然と言う偉大な創造者が作ったもので・・・ 　ところが私なんかは、蜘蛛の糸に出てくるカンダダですね。『全部、オラのもんだ！』 かといって、丹精こめた作物を全部クマやサルやイノシシに食べられてしまうのも耐えられません。 　山に近い畑の作物は、山が不作の時には残すという考えに至るためには、そのように考える教育が必要です。それと援助かな。保障もせず、一方的に山の住人に犠牲を要求するわけには行きません。 　落ち着くところは、ナショナルトラストではないかと思います。 環境税がこうした目的を明確にした目的税なら、私は喜んで払いたいが、どう思われますか？ 　追伸、野生動物保護センターという組織があるようです。こうした組織との連携が必要ではないでしょうか。もう少し調べてみます。 魔法使い  ++.. 2004/10/25(月) 10:27 [1062]   > 根拠を示すと言うことであれば、『根拠がない』ということの根拠を示してもらう必要もあると思いますが、いかがでしょうか？ なるほど、ごもっともです。失礼しました。 > �@降雨の程度により、根の浅い針葉樹の斜面は容易に不安定化する。 まず、針葉樹は根が浅いが間違いです。樹木には浅根性・中間型・深根性があります。ヒノキは浅根性ですが、杉は深根性です。針葉樹と広葉樹を比べた場合、一方が深く、一方が浅いということは言えません。 > �A　放置された間伐材が表流水を堰止める。 崩壊には大きく2つがあります。一つは地すべりでこれは深い崩壊ですので、放置間伐材など関係ありません。もう一つは、表層崩壊です。こちらは、一般に30度以上の斜面で発生すると言われてます。私の経験からも25度以下の表層崩壊は見たことがありません。そしてこのような急斜面に放置された間伐材を見たこともありません。仮に間伐材があったとして、それが表面流を妨げることがあっても、崩壊の原因になるとは思えません。 >過去にはなかった新しい要素が付け加わってきた 私は、砂防学会・地すべり学会・林学会に20年以上関わっていますが、このような新しい要素の報告は見たことも聞いたこともありません。 > 　放置された間伐材と言うのは、切り捨て間伐と呼ばれるもので、前記の15年生程度の間伐材は、経済性に見合う単価とならない場合が多く、そのため、放置された間伐材が原因となって表流水を堰止め、台風などの降雨により、流下するという話があります。切り捨て間伐については、土砂流出防止に機能するよう利用することは出来ないものだろうかというのが、素人の世迷言です。 放置間伐材が流木化して被害をもたらす問題はあります。また、林道の存在が災害を助長すると言う報告もあります。森林管理の考え方を見直す必要はあると思います。 木製工作物に土砂流出防止効果を期待するのは無理だと思います。最近木製の治山堰堤が作られたりしていますが、これは土石流を対照としたものではありません。 砂防屋  ++.. 2004/10/25(月) 12:31 [1063]   魔法使いさん。お久しぶりです。 北海道の熊事情について報告したいと思います。 北海道の道南地方は、ヒグマの多く生息する地帯です。しかし、ハンターによる乱獲の結果、一時期生息数が減ってしまい、ついこの間まで12年間禁猟となっていました。 昨年、私が調査の際に同行していただいたハンターの話では、この12年の禁猟期間で、熊の生息数は大幅に増え、逆に間引きが必要な事態となっていると事でした。そこで、行政は各猟友会に捕獲頭数を割り当てたのですが、熊を撃てるハンターがこの12年で激減(高齢化)してしまい、とても目標頭数まで到達できないと言ってました。 問題点を整理しますと、、、、 �@ハンターの高齢化と熊撃ち技術の伝承不足 �A熊価格の下落（以前は30〜50万くらいだったのが今では15万程度) 結果として、自分の世代(60代後半)が熊撃ちとしては最後の世代になるのでは？と危惧されていました。その後は里に下りてきた熊を迎え撃つしかないだろうと、、。 北海道の熊はもともと主たる生息地は平地だったと聞いたことがあります。これが正しければ、熊＝山という現状は人間が作り出したものに過ぎません。人間の都合で山奥に追いやった熊に対し、人間のエゴで餌をやると言うのはどうかと思います。 ハンターさんの言葉を借りれば、「常に適切な数を維持して行くことが必要で、共存とはすなわち、熊を撃ち続けることだ。」と言う意見に私は賛同します。 desuran  ++.. 2004/10/25(月) 12:55 [1064]   本スレから外れてすいません。 砂防屋さんの回答について、私もおおむね同じ意見ですが、一点だけ「木製工作物に土砂流出防止効果を期待するのは無理」について、補足させてください。確かに土石流等の捕捉効果はありませんが、下記のように間伐材等を活用した構造物でも、土砂流出抑制効果はあるという研究結果があります。 林間柵工 http://www.kkr.mlit.go.jp/rokko/sabo/05/sabo05_24.html 間伐材を活用した山腹工 http://www.kizujyo.go.jp/outline/prevent/env.html 間伐や下草刈り等を推進していくことにより、健全な明るい森林育成を支援できます。 クマは元来臆病な動物です。明るい森林を整備すれば、クマと人の接近は減ると思います。また、魔法使いさんのご提案のようにバッファゾーンを設定するのも一つの策ですね。 森川　守  ++.. 2004/10/25(月) 13:03 [1065]   私は田舎生まれで父親が林業をしていた関係もあり、植林の手伝いをしたりして山の経験が多少ですがあります。丁度今頃の時期は近くの山全体が紅黄に染まるのが普通でした。しかしその後の私有林や国有林の植林によって紅葉は見ることができなくなり、降雨によって斜面崩壊が発生することが多くなっています。 崩壊の素因は地形・地質・土質によるものですが、誘引の多くは水・地下水です。放置間伐材や風倒木による堰止めによって、表面水が浸透するのを助長して崩壊が生じたり、小規模な堰の崩壊が流れ下る毎に複合して小規模・大規模な土石流を発生させるものと考えられます。実際に崩壊に至るまでのメカニズムを見た経験はありませんが、この堰き止めが原因と考えられる崩壊や土石流の現場を見た経験はあります。最近の崩壊の多くは異常降雨が原因ですが、今年の連続する台風やそれに伴う降雨による斜面崩壊の現場を見るに付け、その大部分が植林地斜面であること、連続する斜面で針葉樹林は崩壊しているが、その隣の広葉樹林が変状も崩壊もしていない箇所もありました。 　ヒノキは浅根型、スギは深根型であることは存じております。針葉樹の若年林や未間伐林は植林間隔が狭く根の発達が悪い、一方、広葉樹でも根の浅いものもあるが、これらは根の広がりや根の太さが針葉樹と異なり地盤の緊縛力が大きい。これらの違いが崩壊の差になっていると考えられています。この点については応用地質、地盤工学会の報分・論文で発表されています。 　長野県が「緑の公共事業」と称して建設業者の森林整備事業の参加を支援しています。これは公共事業縮減によって疲弊する建設業の救済策のようですが、これを別の方向で考えれば、森林保全や自然の回復・創造、長期視野での防災対策といった観点から、建設部門の人材や技術、公共事業の予算をこれに当てるといったことのひとつのキッカケになり、その結果が熊を含めた動植物の救済に繋がればと思います。 クマった熊  ++.. 2004/10/25(月) 14:53 [1066]   desuran さん。 インターネット検索したところ、クマ、サル、カモシカ、ウサギは勿論、なんとハシボソガラスも食っていたそうです。カラス以外は全部美味だそうです。明治以来の洋風かぶれが、こうした食文化をなくした原因ではないでしょうか？http://tokuzo.fc2web.com/2003/shoku/shoku-01.htm 　食べるべし！ まず、ここから始めるのがいいのではないでしょうか？人は、他の生物の命を頂いて生きているのですから。 魔法使い  ++.. 2004/10/25(月) 17:48 [1067]   > 崩壊の素因は地形・地質・土質によるものですが、誘引の多くは水・地下水です。放置間伐材や風倒木による堰止めによって、表面水が浸透するのを助長して崩壊が生じたり、小規模な堰の崩壊が流れ下る毎に複合して小規模・大規模な土石流を発生させるものと考えられます。実際に崩壊に至るまでのメカニズムを見た経験はありませんが、この堰き止めが原因と考えられる崩壊や土石流の現場を見た経験はあります。 クマった熊さんが言っているのは「天然ダム決壊型の土石流」の事ですね？これなら確かに放置間伐材が原因となるケースもあるでしょう。しかし、天然ダム決壊型土石流と斜面崩壊はまったく別物です。 > 最近の崩壊の多くは異常降雨が原因ですが、今年の連続する台風やそれに伴う降雨による斜面崩壊の現場を見るに付け、その大部分が植林地斜面であること、連続する斜面で針葉樹林は崩壊しているが、その隣の広葉樹林が変状も崩壊もしていない箇所もありました。 このような話はあちらこちらで言われるのですが、崩壊した針葉樹林の状況によります。たとえば、１０年生以下の若木林(天然・自然問わず)では統計的に崩壊率が高いという報告はあります。が、それ以上のことは科学的にはハッキリしていないと言うのが現状でしょう。 > 　ヒノキは浅根型、スギは深根型であることは存じております。針葉樹の若年林や未間伐林は植林間隔が狭く根の発達が悪い、 立木密度が高いと、樹木間の距離が短いために水平根の発達は阻害されます。しかし、垂直根についてはそうとは言えません。一般に崩壊防止に主たる働きをするのは垂直根で、この分野は現在も様々なグループが研究中です。あなたの仰っていることは感覚的意見の範疇を出ていません。 >　一方、広葉樹でも根の浅いものもあるが、これらは根の広がりや根の太さが針葉樹と異なり地盤の緊縛力が大きい。これらの違いが崩壊の差になっていると考えられています。この点については応用地質、地盤工学会の報分・論文で発表されています。 これについては、まったくもって意味不明です。広葉樹の水平根が針葉樹の水平根より強いと言う話はあり得ません。根系の発達状況は樹種による違いはあるが、針広の違いはないと言うのが現在の見解です。「樹木根系図説」をご覧下さい。 > 　長野県が「緑の公共事業」と称して建設業者の森林整備事業の参加を支援しています。これは公共事業縮減によって疲弊する建設業の救済策のようですが、これを別の方向で考えれば、森林保全や自然の回復・創造、長期視野での防災対策といった観点から、建設部門の人材や技術、公共事業の予算をこれに当てるといったことのひとつのキッカケになり、その結果が熊を含めた動植物の救済に繋がればと思います。 この点は同意します。 私の最初の書き方が悪かったのは認めますが、はっきり言いましてこれ以上の貴方との議論は不毛です。次から次へと科学的でない感覚的意見を正しいものとして提示されるので、議論が発散へしか向かいません。ですので、私はこれ以上の返信は致しません。 →森川さん 私の表現が良くなかったです。私が言った土砂流出防止効果は土石流や斜面崩壊を物理的に抑制・抑止するものの意味で、狭義の土砂流出防止効果です。ご指摘のように、植生回復等の広義の土砂流出防止の意味では木製製品も十分に使えると思います。 砂防屋  ++.. 2004/10/25(月) 18:02 [1068]   私は、山林の多い地方に在住していますが台風で倒れた木は、針葉樹林が殆どで山肌も人工植林地の方が被災しています。数値的なことはわかりませんが特に杉が多いようです。また幹の途中から折れるのも杉が多いようです。広葉樹林は、枝が折れることは、ありますが幹から折れることは、あまりありません。それに広葉樹林は、切り株から芽を出し成育しますが針葉樹林は殆ど枯れてしまいます。 　 本レスの熊の件ですが私が思うには、餌が少なくなったこともあるでしょうが、熊が増えすぎた事と人間に怖がらなくなった（人間がやさしくなった）からだと思います。餌を確保してやることは非常に難しいと思いますのでやはり、一番嫌な方法ですが増えすぎたのを処分するしかないと思います。たくさん殺すのは可哀想だから去勢や避妊をして放すのはどうでしょうか？ 森の獣  ++.. 2004/10/25(月) 18:12 [1069]   　土木分野において科学的根拠のもとに説明できる事象がどれだけあるのでしょうか？否定されるのであれば、その点について科学的根拠を示すべきではないでしょうか。用語の使い方等々に不適切な表現があったならお詫び致します。勉強不足、知識不足と言われたら仕方ありませんが、私見を述べることについて不毛な議論と言われるとつらいですね。どちらにしても、勉強致します。 クマった熊  ++.. 2004/10/25(月) 18:37 [1070]   > 　土木分野において科学的根拠のもとに説明できる事象がどれだけあるのでしょうか？否定されるのであれば、その点について科学的根拠を示すべきではないでしょうか。用語の使い方等々に不適切な表現があったならお詫び致します。勉強不足、知識不足と言われたら仕方ありませんが、私見を述べることについて不毛な議論と言われるとつらいですね。どちらにしても、勉強致します。 とても謙虚なクマった熊さんですが私はクマった熊さんの意見がイメージ的とは思いません。時と場合があるでしょうけど技術者がイメージで意見を言っても別にいいと思います。多くの研究や実験結果から根拠付けはしているとは思いますがそれがすべてとして自然現象を語るのはおかしいと思います。 森の獣  ++.. 2004/10/25(月) 19:07 [1071]   ２つの議論が並行しているので躊躇していましたが，斜面崩壊に関しては私は以下のように思います。 ○放置された間伐材について 　斜面崩壊に限って言えば，「これが原因で水がせき止められて・・・」という現場は見たことがありません。が，そのような場合もあるということであれば，あるかもしれない。 ○針葉樹と広葉樹について 　針葉樹での表層崩壊が多いことは事実だと思います。これには２つの考え方があると思います。「根の深さ」と「地形条件」です。 　「根の深さ」について言えば，「深いか浅いか」ではなく，根の深さが揃っているかどうかが問題かと思います。植樹された地域では，根の深さが揃っていて，根の下端をつないだ不連続面を形成して，崩壊の素因になることはあるようです。広葉樹（自然林）の場合は根の深さがばらばらなので，このような不連続面を作りにくい。とはいえ，多くの斜面崩壊を見てきましたが，このようなパターンの崩壊が多いとはいえません。 　一方，杉の木は表土が厚く湿潤な地域でよく生育するものと思います。すなわち，杉が育つところは，地形条件として表土があつく水が集まりやすいので，豪雨時に崩壊しやすいということではないかとも思います。 　以上，砂防屋さんの言うことの方が私としてはなじめますが，他の意見について，否定することはできないといった感想です。 （ぷーさん，スレを大きく外れてごめんなさい） おつ  ++.. 2004/10/25(月) 19:17 [1072]   魔法使いさん。カラス食えって事ですか？(汗 うーん。確かに熊の餌となるものも含めて偏り無く人間が食えば、自然に頭数管理になるかも、、、でも、、カラスは辛いっす＾＾；； そういえばうちの姉が、バリだかタヒチだかでカラス料理を食いに行っていたような、、、。やつが本来の日本人？(汗 本題じゃ無い方の議論について感想を述べます。私も若輩(経験６年)ですが、砂防を専門とするもので、まさに３年前から根系研究の１グループに属してます。 科学的・学術的には砂防屋さんの言うことが正しいと思います。(どこかの大学の先生かな？)砂防屋さんが言いたいのは、学会などでオーソライズされたものとそうでないものを区別して議論すべきじゃないか？と言うことだと思います。イメージの発言が駄目だということではないのじゃないでしょうか？ ただ、発言がきついので、もう少しやさしく言えば良いと思います。 以下、個別意見です。 ○放置間伐材が斜面崩壊の原因となるか？ これが本当だとすれば、まさに「新たな知見」でしょう。ですので、これを言いたければ、その証拠を示すべきはクマった熊さんの方で、砂防屋さんに「正しくない証拠」を示せと言うのは乱暴でしょう。 ○針葉樹と広葉樹について ずいぶん前にも書きましたが、「天然林×人工林」と「広葉樹×針葉樹」の２軸がこんがらがってるために議論がややこしくなっている気がします。 たとえば、私の経験からは、天然林の針葉樹は、天然林の広葉樹同様に安定していると思います。逆に、近年、人工針葉樹林を広葉樹林に転換する事業が進められてますが、人工広葉樹林も、ちゃんと管理しなければ、崩壊が多発したりするのでは無いでしょうか？ 問題とすべきは、針葉樹じゃなく、「管理されていない人工林」であって、「針葉樹≠人工林＝崩壊多発」が真相だと思います。 desuran  ++.. 2004/10/25(月) 20:09 [1073]   当面の対策は熊を駆除すべきでしょう。 当該住民は生命の危機にさらされています。住民の立場にたてば一刻も早く、猛獣である熊を駆除してほしいと思っているはずです。 私の妹夫婦は、福井市から車で30分、とかのところに住んでいます。 この間、熊出没警報が出たそうです。外へ出るのが怖いといっていました。 熊に遭遇し襲われたという話は、30年位もまえから毎年新聞にでています。 その度に、評論家が「人間の身勝手による自然破壊・・・云々」、と議論しています。昨日の新聞の投書欄でもみました。 その一方で、野生動物と人間のバッハゾーンである里山のチョイ奥に、ゴルフ場をバンバン造成してきました。自然破壊は良くないと言う、ゴルフ好きな評論家はいくらでもいます。 森林が荒れているといいながら、熱帯林が全滅するくらい木材を輸入している。 どうもよく判らん。 雑魚  ++.. 2004/10/25(月) 20:10 [1074]   > 本レスの熊の件ですが私が思うには、餌が少なくなったこともあるでしょうが、熊が増えすぎた事と人間に怖がらなくなった（人間がやさしくなった）からだと思います。 クマ頭数の増減については、正確なデータを持っていないので断言できませんが、諸説があるようですね。 日本ツキノワグマ研究所：中国地方は増加 http://ha3.seikyou.ne.jp/home/kmaita/ 日本熊森協会：生息数は減少 http://hb6.seikyou.ne.jp/home/kumamori/ ＞餌を確保してやることは非常に難しいと思いますのでやはり、一番嫌な方法ですが増えすぎたのを処分するしかないと思います。たくさん殺すのは可哀想だから去勢や避妊をして放すのはどうでしょうか？ 現在のように各地でクマの被害が多発し、クマを駆除しなければならないとすれば、その方法として去勢といった方法は、私は賛成できません。感情的には可哀想と思われるかもしれませんが、駆除すべきは駆除し、その肉を敬意を持ってきちんと食すべきと考えます。その点ではdesuranさんの意見とほぼ同意見です。 もちろん無制限に駆除するのではなく、個体数の維持のため、一定制限を設けるという前提ですが。 ぷーさん  ++.. 2004/10/25(月) 22:06 [1075]   すいません。上記は森の獣さんへのレスでした。 ぷーさん  ++.. 2004/10/25(月) 22:13 [1076]   ここでの森林の斜面崩壊の論点は「針葉樹×広葉樹」、「天然林×人工林」の問題というよりも、「大面積の一斉造林→皆伐」と「伐採後は根も枯れる針葉樹と伐採後も根は生き続け萌芽する広葉樹（シイ、カシ等）の性状の相違」の問題では？、という感じはしますが、実際はその斜面の地質、地形の状況によるのでしょうね。 ・・・で、本論ですが、野生鳥獣の保護管理は試行錯誤の状態が続いています。かって、シカは乱獲ににより絶滅寸前に至ったこともあり、メスジカが保護獣になったり、オスジカも自治体によっては捕獲を禁止したこともあります。しかし、今日、シカはイノシシとともに害獣の代表的な存在となっています。シカは１年に１頭しか子供を産まないし、各地で狩猟以外でも有害鳥獣の捕獲を行っているにもかかわらず、です。クマは複数子供を生むことも多いようです。当然、生息エリアはシカよりもはるかに広い面積を必要とするようですが、今のような保護対策（本来のクマの生息環境を考えずに、人里へ出没してきた個体を山奥へ戻すだけ）では、ますます熊の個体数は増え、人里へ下りてきて害を及ぼすことが多くなるように思います。ある程度割り切った対策を採らざるをえないのではないでしょうか。 九州人  ++.. 2004/10/25(月) 23:20 [1077]   暴論いきます。 日本だけで人間はいちおくにせんまんにん、世界ではなんとろくじゅうおくにんもいます。 ど〜んな僻地、秘境に行こうとも、ほもさぴえんすは驚くなかれ生息しています。 熊は、なんにん？ 駆除すべきは・・・・どっち？ 熊議会代表  ++.. 2004/10/26(火) 00:27 [1079]   森林部門技術士の石松と申します。 「森林の斜面崩壊」の問題は、既に元のスレッドの主旨である「頻発する熊の出没への対策」はまったく別の話題に発展していると思います。 これ以上の議論を重ねるのであれば、別のスレを立てるべきではないでしょうか。 内容のある議論がなされているので、スレ違いのまま進めるのはもったいないと思います。 ちなみに、私自身は砂防屋さんの見解を支持します。 一方、ごく一部の方かと思いますが、技術者とは思えないような無責任な発言が見受けられるのが残念です。 専門的な知見に基づいての書き込みに対して、根拠のない感覚的な反論をされては、専門家として誠意を持って返答されている砂防屋さんの立つ瀬がないでしょう。 技術士掲示板であれば、技術者らしい議論の仕方を考えてもらいたいものです。 他の方も納得していただけるのなら、これ以上議論を重ねる必要も無いかと思いますが・・・ 石松  ++.. 2004/10/26(火) 09:45 [1082]   > 一方、ごく一部の方かと思いますが、技術者とは思えないような無責任な発言が見受けられるのが残念です。 どの発言でしょうか？ > 専門的な知見に基づいての書き込みに対して、根拠のない感覚的な反論をされては、専門家として誠意を持って返答されている砂防屋さんの立つ瀬がないでしょう。 根拠のない感覚的な反論にわかりやすく説明をして納得させるのが専門家では？砂防屋さんの専門的な説明には、感謝しています。 > 技術士掲示板であれば、技術者らしい議論の仕方を考えてもらいたいものです。 この掲示板は、技術士や技術士を目指そうとする人が大半だとは思いますが、そうじゃない人も興味のある話題に飛び込んできて、どしどし議論しあっていいのでは？ 多種多様の技術者がいる中で技術者らしい議論の仕方とは？ 専門家と呼ばれる人達の間でも意見が違います。私は、専門馬鹿にならないことの方が大事だと思います。 森の獣  ++.. 2004/10/26(火) 13:46 [1083]   > 専門家と呼ばれる人達の間でも意見が違います。私は、専門馬鹿にならないことの方が大事だと思います。 　 　ぅーむ、貴殿が主張なさる通りである。現在という時点で得られている専門家の知見は、明日の真実ではない。かつ、専門が細分化されている現在、技術者といえども他分野については素人である可能性が大きい。だからといって、意見を主張することを封殺するのは議論というものに対する基本認識を間違えておられる。礼を失しない限りにおいて、自己の意見を述べるのは自由である。自由な議論を通じて互いに理解を深めることに、この投稿欄の意味があると考えておるが、どうであろうか。 アル中技術士  ++.. 2004/10/26(火) 20:55 [1084]   森の獣さん。ちょっとヒートしすぎですよ(^^； >　専門家と呼ばれる人達の間でも意見が違います。私は、専門馬鹿にならないことの方が大事だと思います。 さすがにこれはちょっと、、 一般論や自分への戒めなら良いのですが、このスレッドの中の誰かに宛てたものなら、撤回したほうが良いですよ。私の感覚ではこのスレッドに専門馬鹿は居ないと思います。 >　根拠のない感覚的な反論にわかりやすく説明をして納得させるのが専門家では？ 　一般論としては、そうでしょう。しかし、いつ何時でもこれを貫く義務はありますか？特に、この掲示板で自分の専門分野を知らない人に解るまで伝え続ける義務がありますか？ >　多種多様の技術者がいる中で技術者らしい議論の仕方とは？ 　以下は私見ですが、、、 　専門分野が細分化した中、技術者同士の議論とは互いの専門分野を尊重するのが最低限の礼儀だと思います。 　各分野は日々進歩しています。それゆえ、自分の専門分野以外については素人である可能性が高いと言うのはアル中技術士さんのう言うとおりです。この進歩と言うのは、研究者・技術者たちの気の遠くなるような努力をへて、学会などでの議論の応酬行って、やっと「ここまでは一般的知見として言えそうだ」と合意に至るものです。したがって、自分の専門外の分野の「この合意形成を経たもの」に対して反対意見を述べるときは、それなりの根拠となるデータと理論を持つべきでは無いでしょうか？これが、私の思う技術者らしい議論です。 　このスレッドの前半部分には「砂防・林学」分野ですでに合意形成されている部分を正面から否定していると取れる発言があるのです。砂防屋さんが指摘しているのは、その部分に対してであって、彼の私見を述べているのではないのです。 　多分、否定した発言をされた方は専門外なんでしょう。しかし、専門外ならなおの事、まず、専門分野の人間の言葉に耳を傾けるのがマナーでしょう。また、それに対して意見を述べるにしても、専門分野の技術者を尊重して「私は〜と思う」とか「〜という考え方はどうでしょうか？」とか、話し方というものがあるでしょう。専門外の部門に対し、技術者が素人考えを断定的に言い張るのは如何なものでしょうか？ 　砂防屋さんはそれを見て「これ以上不毛」といったんだと思いますし、石松さんは「技術者とは思えないような無責任な発言」と表現したのでしょう。 ＞アル中技術士さん 　貴方の言葉を借りれば、「礼を失している」と感じて居る人間が少なくとも３人(私、砂防屋さん、石松さん）居るということです。 　 desuran  ++.. 2004/10/26(火) 23:22 [1086]   森林部門技術士の石松です。 desuranさんのご意見を熱烈に支持します。 私はここまで理路整然と問題を整理することが出来なくて、つい挑発的な口調となってしまいました。 desuranさんに感謝すると共に、不愉快な思いをされた方にはお詫び申し上げます。 desuranさんも書かれているとおり、専門分野を明確にした上で発言する以上、こちらもこれまで積み上げてきた専門知識に基づいて発言しているのです。 その事について否定したいのであれば、それなりにそちらも勉強した上で、根拠を明確にした議論をしていただきたいと思うのです。 「技術者同士の議論とは互いの専門分野を尊重するのが最低限の礼儀」 まさにその通りだと思いました。 石松  ++.. 2004/10/27(水) 09:52 [1092]   異常降雨によって針葉樹（人工林）の斜面崩壊が発生しているのは事実であり、今年は特に多発している。針葉樹（人工林）の比率が多いことにもよるが、先に記したように同じ斜面で針葉樹（人口林）が崩壊し、広葉樹林が崩壊していなかったことも事実である。「根の浅い針葉樹の斜面．．．」については、「若年林の根が浅い針葉樹の斜面．．．」と書けば良かったのか、それでもおかしいのか？「杉やヒノキの斜面は崩壊し易い」というのは父からも地元の方からも聞いた話でもある。報文や論文にもこれらに関する調査・研究がある。 私の知る針葉樹（人口林）の大部分は30〜50°の急斜面に植林されており、斜面が急な故に搬出のコストや労力の問題からか間伐材が放置されているのを見かける。降雨によって安定度が低下し易い崩積土斜面の上部に間伐材が放置され、その堰き止めによって、水筋が変わって表流水が地盤内に浸透したこと、全体的な重量増加、間隙水圧の発生、堰き止めによる水や流入土砂によるすべり頭部重量の増加したことが原因と考えられる崩壊現場があった（現地確認と考察）。後述の原因による崩壊事例は少ないと思われるが。 　これらにより最初の私の記述となったのだが、これがイメージ的、感覚的な意見と言われているのでしょうか？ クマった熊  ++.. 2004/10/27(水) 12:06 [1094]   専門家と言われる方々へ 専門外の人の言葉を正すのも良いのですが，「針葉樹（人工林）の斜面崩壊が発生する」ことに対する，見解（何故？，今後はどこに気をつければ良いの？）を聞きたいです。楽しみにしています。 あえて匿名  ++.. 2004/10/27(水) 12:41 [1097]   石松です。 これまでのレスをきちんと読んでいれば、砂防屋さんとおつさんの説明で森林における斜面崩壊の問題に対する説明は尽くされているのが理解できるはずです。 これ以上は、議論のための議論になっているとしか思えません。 砂防屋さんがこれ以上の説明を拒否された気持ちが私にも分かります。 これ以上の説明は虚しいのですが、私なりに簡単な言葉で一般的な知見を整理してみましょう。 １．樹木の根系は、大部分がせいぜい１〜２ｍの深さくらいまでにしか分布していないので、土壌を緊縛する力もそれ位の深さにしか働いていない。 それより深い所で滑り面が発生するような斜面崩壊や土石流に対して森林は抑止力を持たない。 ２．したがって森林の土砂流出防止機能は、ごく浅い表層崩壊の防止か表土流出の防止に限られる。ごく浅い表層崩壊などそう発生するものではないので、「森林の土砂流出防止機能」として確実にあると断言できるのは、表土流出の防止機能が大部分だと言える。 ３．若齢人工林で斜面崩壊が起こりやすいということは良く言われているがその原因については良く分からない。 一方、無理な林道の開設による切り土・盛り土が崩壊の引き金になることがある事は一般的な事実だと認識されている。 以上、林学を学んだものの一般的な知識としてはこんなものでしょう。 さて、これ以降は私個人の意見です。 地表流の発生は表土の流出と直結するので、林内で地表流が発生しないように林床植生の管理を行うというのが森林管理の基本中の基本です。 言い換えれば、いかに早く降雨を地中に浸透させるかということが森林管理の基本になっているので、森林管理に少しでも関わる者なら、「間伐材の放置→表面流の浸透→斜面崩壊」などとは決して考えないでしょう。 一方、適切な林床管理が行われている森林で地表流が発生したということは、すでに透水層が飽和するだけの大量の雨が降っているということを意味します。 それだけ大量の雨が降れば、どこでどんな斜面崩壊が起こっても不思議ではないので、崩壊の有無は、森林の有無や植生の違いというよりも、運の良し悪しの問題に近いと私などは考えます。 じゃあどうすれば良いかと聞かれれば、私の見解は、 ・森林は大部分の斜面崩壊や土石流に対して無力なので、過剰な期待は止めよう ・表土流出の防止を期待するならば、人工林の適切な密度管理が必要 ・無理な林道の作設は土砂災害に直結するので、林道作設は慎重に となります。いたって当たり前の結論に過ぎませんね。 挑発に乗って私までスレ違いの議論を引っ張ってしまいました。 大変失礼しました。もうこれくらいで止めときますね。 石松  ++.. 2004/10/27(水) 14:13 [1098]   １〜２ｍの崩壊も斜面崩壊に含む。１〜２ｍの崩壊がそれより深いすべりを誘発する。管理された森林が崩壊したとは記述していない。 クマった熊  ++.. 2004/10/27(水) 14:50 [1099]   針葉樹（人工林）と斜面崩壊に関してインターネットで検索してみました。 http://www.zenmori.org/kanbatsu/hanashi/saigai/saigai01.htm http://www.kankyo-c.com/hyousousyamenhoukai.htm http://www.shinrin-instructor.org/koram02.htm http://www.econavi.org/ikimono/shinrin01.html クマった熊  ++.. 2004/10/27(水) 15:49 [1100]   自分の書き込みの問題点に気づいたので、ちょっとだけ続けます。 ＞樹木の根系は、大部分がせいぜい１〜２ｍの深さくらいまでにしか分布していない 「樹木根系図説」を引っ張り出してきてちゃんと調べたところ、根系の分布は、浅根性の樹種でほぼ１ｍ以下、深根性の樹種でも２ｍ以下に集中しています。もちろんこれは表土の厚さ、粘土層の存在などに大きく左右されますので、これ以下のことも十分あり得ます。 「１〜２ｍの深さ」というのは曖昧な表現すぎました。 ＞ごく浅い表層崩壊などそう発生するものではないので まず「ごく浅い表層崩壊」の定義がいい加減でした。 根系の分布している深度より浅いことを「ごく浅い」と表現したつもりだったのですが、自分にしか分からない表現でした。 不適切な表現を用いたことを反省しています。 さらに、「ごく浅い表層崩壊などそう発生するものではない」のは、根系が土壌をしっかり保持しているためですので、その機能はしっかり評価しないとフェアではないと気づきました。 「土石流」という言葉も安易に使ってはいけませんね。 地滑りや斜面崩壊と、それが原因となって起こる土石流はきちんと区別しないと駄目でしょう。 以上のような理由から、樹木による地盤支持力についての知見を以下のように訂正させて下さい。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 樹木の根系は土壌をしっかり掴むことで強固な地盤支持力を発揮する が、その力がおよぶのは根系が分布している深さに限られる。 その深さは浅根性の樹種で１ｍ程度、深根性の樹種でも２ｍ程度まで した及ばない。 根系の分布する深度以下で発生した滑り面が原因の地滑りや斜面崩壊 に対しては、森林は抑止力として機能しない。 樹木による地盤支持力に対する過剰な期待は避けるべきである。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 以上、自分の誤りは素直に認めてお詫びしますが、それ以外の点に関する基本的姿勢には変わりありません。 クマった熊さんとこれ以上議論する必要は感じられませんので、私もこれにて失礼させて頂きます。 石松  ++.. 2004/10/27(水) 16:57 [1101]   「上記の２番目にある、『表層斜面崩壊に対する根系の効果と工学的取扱い』http://www.kankyo-c.com/hyousousyamenhoukai.htm を興味深く拝見しました。 特に興味深かったのは『根系層崩壊が発生した所は、岩自体がある程度の硬さがあるが割れ目がなく、根系の侵入を許さない地盤が、表層に浅く分布すること』また、『風化花崗岩地域では、一度植生が伐採され、表層部の表土や粘土状風化岩が流出した地山では表層に礫状風化岩(オニマサ)が露出することとなり、ここでは根系層崩壊が繰り返されること』などです。また、 ここで筆者が最後に述べているように、 �@表層崩壊が発生する可能性のあるすべての斜面を、人口構造物で崩壊防止することは、多すぎて、経済的に不可能である。 �A根系の緊縛効果や杭効果が発揮される浅い表土で、崩壊の危険がある場所は樹木を積極的に利用していく。 といった事が必要ではないでしょうか？ 以下は私の素人考えです。 　浅い表層のすぐ直下に、亀裂のない岩が存在する場合は、植樹の際、根鉢を岩内に確保することで、緊縛効果がでるのだろうかと、素人考えしましたが、専門の皆さんはどのように考えられるのでしょうか？ 魔法使い  ++.. 2004/10/27(水) 16:58 [1102]   　砂防屋です。あえて匿名さんの投げかけはもっともな疑問ですね。この投げかけに答えるのは専門家のはしくれとしての責務と思い、あえて自らの禁(スレッドからの撤退)を破ります。 　まず、「斜面崩壊(表層崩壊)は何故起こるか？」です。この部分の共通理解を整理する必要を感じます。地震によるものを除けば、斜面が崩壊するのはすべり面における「過剰間隙水圧」の発生です。何故、「過剰間隙水圧が発生するか？」は色々なパターンがあります。「降雨強度が斜面土壌の浸透能を上回った」「地層内に形成されたパイプの目詰まり」などです。 　一般的見解としては、斜面崩壊に大きく寄与するのは「地形、地質、降雨量」です。これらの次に「植生」が来ます。すなわち、植生が崩壊に対して効いてるかどうかは、地形・地質・降雨量の条件を十分吟味した上でなければ判断できないのです。現在の、自然斜面(盛土ではない斜面)に対する科学レベルは、残念ながら、まったく植生が無い斜面があったとして、その斜面が何mmくらいの降雨量で崩壊するか？について、はっきりとした統一見解を出せない程度なのです。 　 　さて、ここからが本題です。「針葉樹（人工林）の斜面崩壊が発生する」ことに対する，見解（何故？，今後はどこに気をつければ良いの？）」について私見を述べます。 　この「人工林は崩壊しやすい」と言う認識は言わば「経験的に蓄積されたお婆さんの知恵」のようなものです。この手の知恵には科学的真理が潜んでいることが多々有り、これを科学的に解明することは研究者の使命の一つでもあります。しかし、残念ながら、この命題に対しては、明確な答えを出せていない(研究中である)のが「砂防・治山」の現状です。私の感覚では、これは豪雨経験度の違いだと思って居ます。天然林は、長い年月を経て、地形・地質・降雨のバランスのもと形成された林分です。すなわち力学的平衡に近い状態にあると言えます。これに対して、人工林は人為作用により形成された林分ですので、安定した人工林でもせいぜい５０〜１００年の降雨経験しか持ってません。ゆえに、この経験度の違いが「人工林は崩壊しやすい」と言うことになっていると思います。 　先日、ニュージーランドの山林を見学する機会がありましたが、そこでは時間雨量100mmを越えるような雨が年数回は降るようです。しかし、このくらいの雨で発生する崩壊は人工林・天然林を問わず、非常に少数です。なぜなら、その斜面にとっては、時間雨量100mm程度は何度も経験しているものだからです。 　私見をまとめますと、�@針葉樹・広葉樹の区分と斜面崩壊の因果関係は無い(証明されていない)、�A人工林・天然林の区分と斜面崩壊の因果関係は有る気がする(しかし、証明はされていないので断定できるものではない）、�B人工広葉樹林が増えれば、これらの崩壊が問題になる懸念がある(desuranさんと同意見です) 　 　話は変わりますが、最近、新聞等のマスコミ取材をうける機会が増えるようになってきました。取材では、知人が「取材を受けるときはyes・no以外のことは極力話すな」と言っていたのを痛感します。マスコミの多くは、既に自分の結論を持って取材にくるのです。私に対して求めているのは、多くはその持論に対する御墨付きです。その持論が理論的なものなら何の問題も無いのですが、中には科学的に確立されていない独自理論にお墨付きを求めてくる方も居ます。このような時はホトホト疲れます。 　クマった熊さん。貴方は技術屋さんですか？技術屋さんなら現在の貴方の考え方(ものの進め方)は危険です。もし、技術屋さんではなければ、研究者の思考をいま少し理解してください。 　研究は、�@仮説、�A検証、�B議論、�C一般化の4段階から成り立ちます。貴方の仰ってる「間伐材が崩壊を引き起こす」は、貴方の仮説の段階に過ぎないのです。それを言いたければ、実験や現地観測、あるは数値解析などを行って、データをもって主張してください。それが認められたもののみ、初めて、断定的に言えるのです。 　 >　私の知る針葉樹（人口林）の大部分は30〜50°の急斜面に植林されており、斜面が急な故に搬出のコストや労力の問題からか間伐材が放置されているのを見かける。降雨によって安定度が低下し易い崩積土斜面の上部に間伐材が放置され、その堰き止めによって、水筋が変わって表流水が地盤内に浸透したこと、全体的な重量増加、間隙水圧の発生、堰き止めによる水や流入土砂によるすべり頭部重量の増加したことが原因と考えられる崩壊現場があった（現地確認と考察）。後述の原因による崩壊事例は少ないと思われるが。 　これらにより最初の私の記述となったのだが、これがイメージ的、感覚的な意見と言われているのでしょうか？ 残念ながら十分にイメージ的・感覚的意見です。　 ・崩積土斜面の勾配が30°〜50°でその上に植林を施しているのですか？そんな斜面は崩れてあたりまえです。 ・間伐材による堰止めで、すべり面頭部の間隙水圧が上昇したと言うことは、間伐材は斜面上部にあったのですか？だとすると堰止るほどの表層水はどこから来たのでしょう？ ・間伐材によって間隙水圧が上昇したと言うのなら、実験室で同条件の斜面で放置間伐材の有無により崩壊のタイミングが異なるかどうか？を検証ください。あるいは、現場にて、放置間伐材の下部の地層内に間隙水圧計を設置して、堰止めにより間隙水圧が上昇したことを証明してください。 P.S　明日より新潟災害の現場視察に行きますので、しばらくレスできません。実りある議論の発展を期待します 砂防屋  ++.. 2004/10/27(水) 17:03 [1103]   『挑発に乗って私までスレ違いの議論を引っ張ってしまいました』との事ですが、私には、挑発しているようには読めませんでした。むしろ『挑発に乗って私まで』と書くことのほうがよほど挑発的に思えますが、私のひいき目でしょうか。笑。 　さて、一つ教えてください。 『ごく浅い表層崩壊などそう発生するものではない』とのことですが、それはデータに基づく知見なのか、それとも『根系が土壌をしっかり保持しているためです』という推論なのか、いずれでしょうか？ 魔法使い  ++.. 2004/10/27(水) 17:21 [1105]   追伸、。砂防屋さん、新潟にいかれるとの事、くれぐれも事故等に巻き込まれぬよう、気をつけてください。 お帰りになりましたら、また、今回の議論を含め、報告などしていただければ，ありがたいです。 　未確認情報ですが、ラジオで、新潟で生き埋めになっていた親子３人が奇跡的に救出されたようです。なくなられた方々には申しわけありませんが、ほっとしています。 気をつけて調査してきてください。 魔法使い  ++.. 2004/10/27(水) 17:50 [1106]   おもしろいレスになってきました。とても，勉強になります。 ○根系層崩壊 　針葉樹は根の深さが揃うから分離面になると思っていましたが，もともとの地山強度の不連続面で根の深さが揃うのですね。勘違いしていました。 ○森林管理の基本 ＞地表流の発生は表土の流出と直結するので、林内で地表流が発生しないように林床植生の管理を行うというのが森林管理の基本中の基本です。言い換えれば、いかに早く降雨を地中に浸透させるかということが森林管理の基本になっている。 　これは目から鱗でした。道路斜面では，斜面内に水が浸透しないようにするのが基本ですが，森林では浸透させるのが基本なのですね。森林の水涵養機能の重要性を考えれば当たり前ですが，意識が薄かったです。 ○どうすればよい？ 　砂防屋さんの「降雨の履歴の違い」という考え方も，正解だと思いますが，これをもとに今後の対策というのは難しいですね。結局，山岳地帯の表層崩壊を未然に防ぐというのは難しいのかな。とりあえずは，一生懸命に微地形を観察し，集水地形の有無を評価していくしかないかな〜。でも，必ずしも集水地形の部分が壊れているわけではないんですよね。難しいですね。 追伸：まあ，あまりけんか腰にならずに，楽しんでいきましょうよ。 おつ  ++.. 2004/10/27(水) 18:25 [1108]   皆さん、熱くなってますねぇ。僕も関わりの深い分野ですが、ちびってしまってレスできませんでした。（嘘） 本質ではないところで一つだけ。 山地斜面崩壊の原因には、「間隙水圧の上昇」の他に、もう１つ、「飽和度の上昇による土質強度低下」があります。サクションがなくなることによっていると思います。 飽和している地すべりなんかではこういう問題はないですが、山地の表層崩壊を対象する場合は不飽和土となるため、この問題もあって順解析が困難になっています。飽和度と強度の関係はたくさん試験をやればなんとかなるかもしれませんが、設計飽和度をどうするかもでてきますしね。 P&B  ++.. 2004/10/27(水) 18:37 [1109]   　私は技術屋ですが、砂防屋さんの言われる実験や現地観測、数値解析を常にやりたいと思っております。でも、このような提案をしてそれに対する予算を組んでくれる発注者がどれだけおりますでしょうか？できる範囲で現地踏査を行い、許される範囲で調査・試験を行う。その結果を基に検討・解析を行い考察する。といったところが現状です。 ・崩積土斜面の勾配が30°〜50°でその上に植林を施しているのですか？そんな斜面は崩れてあたりまえです。→四国の山間部の植林地の斜面勾配はおおよそこの程度です。研究者の立場で声を大にして公に危険性を訴えて下さい。でも危険と言われて止めたら林業従事者は飯が食えないと反論されるかな？ ・間伐材による堰止めで、すべり面頭部の間隙水圧が上昇したと言うことは、間伐材は斜面上部にあったのですか？だとすると堰止るほどの表層水はどこから来たのでしょう？→崩壊した斜面の上部から及び降雨です。とにかく異常降雨なのです。上記の急斜面ですから、あまり大きな堰き止めでなくても十分崩壊すると考えられませんか。 ・間伐材によって間隙水圧が上昇したと言うのなら、実験室で同条件の斜面で放置間伐材の有無により崩壊のタイミングが異なるかどうか？を検証ください。あるいは、現場にて、放置間伐材の下部の地層内に間隙水圧計を設置して、堰止めにより間隙水圧が上昇したことを証明してください。→申し訳けありません。考察・推論するまでが精一杯です。 　イメージ的・感覚的意見と言われた意味がやっとわかりました。私は技術屋で研究者ではありません。推論や考察で意見を言うなといわれたら、仕事できません。当然、実験、現地観測、解析等々が重要なことは十分わかっておりますが、現在の業務の発注形態や会社状況では中々難しいです。断定的な表現につては気をつけ、今回のご指導や反省を今後に活かしたいと思います。でも良い勉強になります。 　砂防屋さん、新潟に行かれる由、安全に留意されより良い成果が得られることを願っております。もしできるなら、四国の斜面災害も一度視察していただいたらありがたいです クマった熊  ++.. 2004/10/27(水) 19:08 [1110]   ●クマった熊さん，確かに真偽のはっきりしない事柄に対して断定的な表現を用いるのは避けるべきだと思います。理科系の仕事をする者にとっての文章読本というべき「理科系の作文技術」（木下是雄著，中公新書）には，「事実」と「意見」とは明瞭に区別せよと書いてあります。著者は，「自然に起こる事象や自然法則などの記述で，然るべきテストや調査によって真偽を客観的に確認できるもの」を事実と定義し，「推論，判断，仮説，個人的確信など真偽が定まっていないもの」を意見と定義しています。そして，意見の記述は「私は…と考える（想定する，推論する，思う，感じる…）」のように書くのが基本であると述べています。 ●砂防屋さん，ここは砂防学会のBBSではありません。技術士を志す者が集う掲示板です。建設部門が大半ですが，機械部門や生物工学部門の人もいます。建設部門も，河川砂防だけでなく，鋼コン，土質基礎，港湾，など専門は様々です。アル中技術士さんが指摘されているように，専門外の事項についてはみんな素人です。ここは専門家と素人が同じ土俵で自由に議論する場なのです。素人が感覚に基づいて発言するのを不快に思われるのなら，はじめからここに近寄らないことです。そのほうが，あなたの貴重な時間の節約になります。 ねぎ  ++.. 2004/10/28(木) 02:37 [1115]   > ●アル中技術士さんが指摘されているように，専門外の事項についてはみんな素人です。ここは専門家と素人が同じ土俵で自由に議論する場なのです。素人が感覚に基づいて発言するのを不快に思われるのなら，はじめからここに近寄らないことです。そのほうが，あなたの貴重な時間の節約になります。 おっしゃるとおりと思います。 >　根拠のない感覚的な反論にわかりやすく説明をして納得させるのが専門家では？ 　一般論としては、そうでしょう。しかし、いつ何時でもこれを貫く義務はありますか？特に、この掲示板で自分の専門分野を知らない人に解るまで伝え続ける義務がありますか？ やはり専門家はそうでない人にわかりやすく伝える義務があるのでは。 たとえば生物工学では、遺伝子組換え技術についてわかりやすく説明する必要があります。一般市民の方が、「安全性はどの程度証明されているのか、リスクはどの程度か、我々は専門家が安全だと言っても、安心できないから食べない。安全と安心は違う。リスクはゼロでないと安心できない」とおっしゃったら、それに対して専門家の立場から解るまで伝え続けるよう努力はせねばならない。 「いつ何時でも」については、確かにそれはとても困難なことで、ここで今やってみろと言われても難しいが、できるように努力を続けることは大切だと思います。そういう方のために、　 http://www.life-bio.or.jp/　をご紹介しておきます。小生にも今は荷が思いので。 「これだから素人は」とか「あんたたちとは議論にならん！」とはたとえ思っても、それは口にはしちゃまずいのであります。 これもまた一般論ですが。 バイオの帽子  ++.. 2004/10/28(木) 06:23 [1116]   ちょっと待った！ 「専門家」対「素人」という図式はおかしいだろ？ そもそも砂防屋さん・desuranさん・石松さんの言ってたのは、「技術者らしい姿勢で議論に臨んで欲しい」ということだったはず。 ねぎさんの言葉を借りれば、ここは「技術士を志す者が集う掲示板」なんだから、技術屋にふさわしい姿勢とは何かということを常に意識して参加すべきではないのかい？ 端から見ていて、「これだから素人は」とか「あんたたちとは議論にならん！」という態度で発言している人間はいなかったと思う。 むしろ「専門家の皆さまは・・・」といった発言をしている側の方が、技術者としての矜持を放棄しているように感じたのは俺だけか？ それと「魔法使い」＝「クマった熊」さんよ、下手なマルチハンドルはいい加減にやめたらどうだい？ あんたのそのいい加減な姿勢は、真剣に返事を書いている人間に対して失礼だということが判らないのかい？ あんたはこの掲示板を盛り上げているつもりかもしれないが、そろそろ自分がやってることの弊害を考えてもらいたいもんだ。 プーマの小太郎  ++.. 2004/10/28(木) 10:23 [1118]   　プーマの小太郎さんに素朴な質問です。なぜ、あなたは「魔法使い」さん=「クマった熊」さんとわかるのですか？文体の雰囲気からわかるのですか？それとも、裏でメールの差出人がわかるのですか？それともまさか佐口さんではないですよね。 　昨年も、別の方の時に名前まで公表された人がいました。どうしてわかるのですか。私ら、ＩＴに精通していないので薄気味悪いです。 　こういうことがあるので、本音もいまいち書きにくいと感じるのは私だけでしょうか。掲示板の上の注意事項に書かれていることさえ守れば、言いたい放題していいのに、こんなことが続くと勉強もできるこの掲示板の投稿が減るように思います。 匿名でもわかるのかな  ++.. 2004/10/28(木) 12:51 [1119]   おやおや、ヘンな書き込みが入っていますが、放置できない性格なので書き込みます。 私がやっていることの弊害とはなんでしょうか？もっと論理的に書きましょう。 マルチハンドルですか？ マルチハンドルのことなら私は魔法使い＝和泉式部＝土佐の陶芸家＝笑うセールスマンというふうに最近は書くようにしています。 　従って私がクマった熊さんなら、魔法使い＝クマった熊となります。 匿名の掲示板ですので、私がそうではないと否定しても、そうでない証拠があるわけでなし、何とも仕方がありませんね。 　盛り上げようとしているという意見に関してはそうですね。 興味のある意見なら盛り上がればいいとは思いますが，興味がなければ書き込みません。さて、 　『私がやっていることの弊害』とのご指摘もありますが、どのようなことをさしているのですか？具体的にお示しください。 次に『匿名でもわかるのかな』殿、わかってなどいませんよ。笑。 　魔法使いとクマった熊さんはまったくの別人ですから、単なるあてずっぽうですが、魔法使いが大嫌いだと思っていることは確かなようです。 　それと、佐口さんにまで話を広げるなんて，とんでもないことですよ。 　 最後にもう一度、プーマの小太郎殿。 　そんな詮索をする暇があるなら、あなたが，頑張ってこの掲示板を盛り上げてください。 魔法使い  ++.. 2004/10/28(木) 14:41 [1120]   魔法使いさんがたとえ、クマった熊さんでも、目の下にクマさんでも「困っている熊さん」のことを真剣に考えるスレを盛り上げてくれてるのだと思うし、誹謗中傷をしているのでもないと思うし、守秘義務違反でもないし、問題は感じません。公益を損なっているとも思いません。２ちゃんのような自演でもないし、もしや魔法使いさんかもしれない、とにやっとする別ハンドルがあっても、にやっとするだけです、私は。 佐口さんは存じ上げる限り、掲示板を暖かく見守ってくださっており、佐口さんにお話を広げるのはよいことではないと思います。 ゆめ  ++.. 2004/10/28(木) 15:53 [1121]   （皆んな仲良く） まあまあ皆さん、血管がちぎれますよ。 それより何か面白い話はないですか。 面白い話といえば、昨日テレビでやっていました。日本の人口は、人口問題何とか、の推計によると、西暦3000年には27人になるそうです。 私はそれを見届けたいので、誰か長生きの薬を知りませんか。教えてください。 暴論も、仲良しこよしも　うたかたの　夢とすぎゆき　人の世おわる 私はマルチでも何でも、内容が面白ければ肯定派です。まち金技術士が懐かしい。 雑魚  ++.. 2004/10/28(木) 18:59 [1122]   　はじめて投稿いたします。今年森林部門で２次試験を受験し、口頭合格ｏｒ不合格の発表待ちです。クマった熊さんは、四国の方のようですが、私も四国に住んでいます。今回の台風では、針葉樹林だけでなく広葉樹林（三嶺南側の２００年生前後の天然林）も被害に遭っています。とにかく、今年は、あまりにも台風が来すぎてたっぷり水を含んだ森林土壌がついに耐えきれずに崩落したと言う感じです。四国の森林は、基本的に連続１０００ｍｍ程度の雨ではびくともしません。最初に起こった新潟や福井の水害では、わずか２００ｍｍ程度の雨で災害が起こっています。このあたりの違いは、いったいどこから来るのでしょうか？森林の表層の状態は、森林の管理の状態で変わり、手入れの悪い森林では、水がしみこまず表面流となり、早く河川に流入し、良好な森林は、まず、水を吸い込みます。しかし、この流入速度は、とくにひどい森林を除けば、針葉樹林と広葉樹林の差は小さく時間雨量が２００ｍｍというとてつもない雨でも降らない限り差が出るとは考えられません。 ですから、わたしは、水害や崩壊に関する要因は、深層の地質にあると考えています。樹木の根系の深さがせいぜい２ｍであると言うことは、樹種の違いによる土壌の違いもせいぜい２ｍ止まりだと考えられます。そこからしたの話は、森林の力の及ばない世界です。 もしかしたら、褶曲山脈である四国の地層には、ひび割れがいっぱいあって水が浸透しやすいのかもしれません。 　このように、深層崩壊については、森林は、無力かもしれませんが、今年のような特別の場合を除けば、十分にその機能を果たせるものと考えます。 　何かというと針葉樹が悪者にされますが、森林が最も重要なのは、樹高に高い木を頂点として、多段階の多層立ての生態系を形づくることができることであり、これが、降雨の浸透時間の分散にも大きな効果を上げています。スギ・ヒノキ・カラマツなどの造林樹種は、この、最上層を最も早く形成できる樹種であり、育林法も確立しており、確実に森林を短期間に作ることができます。広葉樹も、時間さえかければそのようなことができますが、まだ、技術的には確立していません。 　幸い、西日本では、スギ・ヒノキの造林が、確実に成林しており、あとは、間伐のやり方で、いくらでも混交林等に移行できます。針葉樹を単なる悪者にせず、合理的に活用してもらいたいものです。 　また、昨今の地球温暖化では、生長量の大きい針葉樹の炭素固定に関する有利性、また、化石燃料を代替しうる資源としても期待しています。針葉樹林もなかなかいいものですよ。 林業技術者  ++.. 2004/10/28(木) 19:37 [1123]   　留守の間に魔法使いさんにご迷惑をおかけしたようです。プーマの小太郎さん、私＝クマった熊は魔法使いさんではありません。斜面災害が連続していたところに、熊の話題があったので、便乗させていただきました。こんなに書き込みをしたのは今回が初めてです。「異常降雨による斜面災害をなんとか少なくできないものか」という気持ちからの書き込みですのでご了解下さい。 クマった熊  ++.. 2004/10/28(木) 19:48 [1124]   迷惑ではありませんよ。むしろあなたが、とんだとばっちりを受けたと言うことです。 　　多様な意見と言うのが、大切で、そこから、自分なりのスタンスを取捨選択するというのが、私のスタンスです。従って、あなたのご意見は随分参考になりました。これに懲りず、今後も書き込んでください。 　雑魚さん、焚き付けてはいけません。まちきん技術士的スタンスは、ここではもう無理ですよ。笑。 　これにて失礼します。 魔法使い  ++.. 2004/10/28(木) 20:53 [1125]   　掲示板初心者的立場からの見解があまり見られなかったので、少し書かせてください。 　技術士を目指すものとして、この掲示板で繰り広げられる議論は専門的・一般的話題を問わず非常に参考になっています。このスレでは樹木と地滑りの因果関係等について熱い議論が交わされており、議論の方法や専門知識について学ぶことができますし、魔法使いさまが挙げられたスレッド「2対6対2の法則」については初めて知りました。 　しかし、上に魔法使いさまに対しての意見がありましたが、これはどうでしょうか。私自身多くの場面で魔法使いさまのその幅広い知識・見識を目の当たりにしており、尊敬しております。どうかより一層のご活躍を期待しております。 　素人・初心者であることを前面に出して書き込みをするのは失礼と存じていますが、技術的根拠を前提にして質問出来ない場合もありますよね。そんな場合でも色々な助言が頂ける、そういう場所であってほしいと願います。 有為  ++.. 2004/10/29(金) 13:54 [1127]   > 　素人・初心者であることを前面に出して書き込みをするのは失礼と存じていますが、技術的根拠を前提にして質問出来ない場合もありますよね。そんな場合でも色々な助言が頂ける、そういう場所であってほしいと願います。 > そろそろ夜の帳が降りてアルコールが恋しい時刻になりましたね。小生も魔法使い殿の見識・沈着・冷静さには感銘を受けております。小生も有為殿と同様(失礼)に掲示板初心者でありますので、お叱りを受ける場合が多々あり恐縮しております。しかし、人間には多様な面があるのでは・・と思います。得意分野もあれば不得意分野もある。クマッた熊さんもご自分の得意分野では一流の技術者であろうと推察しております。技術者であって詩人、技術者であって夢想家、放浪者、アル中であってもよろしいのでは。だが、ここに集う方々は、何方も誠に立派な技術者でありますなぁ・・・。 アル中技術士  ++.. 2004/10/29(金) 17:33 [1128]

２対６対２の法則  閑話休題ということでタイトルの件で面白事例があれば教えてください。 　どんな人達の集合にも必ず適用される法則として"２対６対２の法則"があるそうです。 　例えばある会社が優秀な新入社員を１００名採用すれば、ある期間が経てば必ず、優秀な社員が２０名、そこそこの社員が６０名、出来の悪い社員が２０名という割合に変化する。その後、最も優秀な社員を選んで、教育すれば、更にその中で優秀な人間は２割、そこそこの社員が６割、出来の悪いのが２割になる。このように、どこまでいっても人の集団には、"２対６対２の法則"が当てはまる。とのことです。 　最近はどこの業界でも優秀な社員だけを集めたがるようで、新卒の就職率が低く社会問題化しています。 　最初は優秀だと思っていたが、他のことをやらせてみたら，丸っきりの空振りだったとかいうことなら、無作為に採用したとしてもあまり変らないと言うことになるのでしょうか？ 　もしそうだとすれば、採用試験は年末大売出し方式で、ガラガラまわして、合格玉がでたら、『アッタリー！』てなことで採用してもよさそうですが，、無理かなー？？ 　 　   魔法使い  ++.. 2004/10/20(水) 17:22 [1039]   ある国の技術者認定制度の話です。 高度な技術者認定制度があり、高度な応用力のある人を合格させていたけれど、合格後ある期間経つ優秀な技術者が２０名、そこそこの技術者が６０名、出来の悪い技術者が２０名という割合に変化するということが長年の制度運用で明らかになった。 その後、ＣＰＤ等で自己研鑽しても優秀な技術者２割、そこそこの技術者６割、出来の悪い（書いていてギクッとする小生です）技術者２割となることは変わらなかった。 これでは、いつまで経っても技術立国はおぼつかないので、どうせだめであれば、試験は無駄であるということで、改革がなされることになりました。 そこで、技術者認定試験は、ガラガラをまわして行うようになりました。その後ほどなくしてその国は製造業始め、産業が急激に衰退し、燃料や食料にも事欠くようになりましたとさ。 YOSHI  ++.. 2004/10/21(木) 23:03 [1044]   　２対６対２の内、後ろの２に属する人間として自己弁護を大いにしてみます。 　優秀な２割に属するグループも、時代や条件が変ると２対６対２に再度振り分けられるということは、ダメな２割グループも同じことが起こると言うことになるのではないでしょうか？ 　とすると、冷や飯食っていた連中の内２割は必要な人材と呼ばれるようになると言うことです。 　マイナス思考に陥ると、人間は自分にないものを欲しがるそうです。 他人から見ると色んな才能を持っているのに、自分に欠けているものを見つけて、悲観したり、人をうらやんだり、嫉妬したりします。 　自分の持っているものをもう一度見直す。 これは、村おこしや地方の活性化につながりますね。隣の芝生は青く見えるともいいます。 　ひょっとすると２対６対２は直線でつながっているのではなく、円でつながっているのではないでしょうか。つまり、円でつながったそろばん玉が数珠繋ぎになっており、そこに境目が入っていて、境目の先端にいるのがトップランナーでドンケツにいるのがラストランナーです。 　この境目と言うのが時代の傾向、といわれたり、トレンドといわれたりします。 　努力を否定しようと言うのではありません。自分の持っているものを信じて、磨きをかけると言うことで、その一つの手段として、技術士試験に挑戦するのも、いいのではないか、と思います。 　面白みに欠ける話になってしまいましたがご容赦ください。 魔法使い  ++.. 2004/10/22(金) 10:24 [1048]   2対6対2の法則、聞いたことがあります。先日テレビでも幼稚園児を対象にして放映してました。 　この法則は、人類が滅亡せずに生き延びていくため、人類に備わった本能だと聞いたことがあります。納得する部分も有ります。 　少し努力して2に入るか。平凡として6に入るか。妥協して後の2に入るか。 　地上に産み落とされて40数年しか経ちませんけど、どの部類に入ってもそれなりに楽しく過ごして生きたいものです。稚拙な文章出失礼しました。 tetsu  ++.. 2004/10/26(火) 08:23 [1080]

設計照査のありかた？  　別スレ（１０４２）で、アル中技術士様のおっしゃっているように、コンサルタント業務の発注者が官公庁である場合には、担当者が技術士であることを義務付けたいですね。 　このことにより、毎年のように会計検査で指摘されている照査ミスが減少するでしょう。 　しかし、現在の地方自治体の技術士数では不可能です。そのため、自治体内技術士による照査、または、外部（第3者）技術士による照査を義務付けるべきと考えます。しかし、外部(第3者）による照査には新たな費用が生じます。 　このための費用は、よりよい社会資本整備のためのコストとして支出すべきでしょう。そのため、補助金の対象とすべきと考えます。（具体には、委託費として認める。） 　なお、自治体内技術士による照査が可能な場合には、技術士資格手当て等を補助金として認めることを提案します。（上記の委託費を限度として、事務費での支払いを認める。） 　このシステムが構築されれば、第3者照査という新たな技術士の仕事が生じるとともに、自治体職員の能力が向上し、よりよい社会資本を整備することが可能となると考えます。（以上の提案は明日にでも照査制度と補助金制度を変えれば可能でしょう。） 　当然ながら、受注者にも資格の義務付けが必要でしょう。（地方自治体では照査を必要とする業務においても、RCCMでもない技術者［技能者？]を照査技術者や管理技術者として認めている事実があります。） （この義務付けもすぐにでも可能ですが、地方の業界や社会に与える影響が大きいので、数年程度の経過措置は必要と考えています。） 　みなさん、とりわけ国交省にお勤めの方いかがでしょうか？ ＊追記 　しばらく前のＡＰＥＣさんのスレでしたか、国交省で技術者の内部資格制度創設の動きについての情報がありましたが、どうなっているのでしょう？地方自治体レベルには情報が流れてこないのですが・・・。ご存知の方がいらっしゃったら教えてください。   天馬  ++.. 2004/10/22(金) 06:37 [1045]   　「資格者による照査の義務付け」という卵を産ませるためには、「補助制度」という鶏を育てる必要があるようです。所詮、地方自治体は補助金がないとシステムは作れません。（補助金漬けの地方自治体の限界でしょうね。) 天馬  ++.. 2004/10/22(金) 23:15 [1054]   一応、国交省出先機関の公務員です。 天馬さんのご提案の設計照査システムについては、公共インフラの品質確保の観点から大賛成です。低入札等による過当競争のため、検討が不十分な設計・工事が多く、また官側の技術力の低下もあって、適切な品質の確保は困難となりつつあります。 技術者の内部資格制度については、残念ながら聞いたことがないため回答できません。 逆に質問ですが、天馬さんがおっしゃる「補助制度」というのは、以下の２つのいずれか、あるいは別の制度を指すのでしょうか？補助事業に携わった経験が少ないため、基本的な質問ですいません。 �@個別の国庫補助事業（河川・道路等）の測試等の中で、設計業務の照査費用を計上を可能とする �A別途、「照査補助事業」等の国庫補助事業を創設する。 公務員  ++.. 2004/10/23(土) 07:47 [1055]   　公務員さん、私のイメージは�@です。 　�Aのような新たな補助事業創設は困難だと思います。 天馬  ++.. 2004/10/23(土) 09:11 [1057]   天馬さん、回答ありがとうございます。 　補助事業の工事実施にあたって、施工監督の外部委託を補助事業の中で計上しているケースを聞いたことがあります。これがそのまま適用できないかも知れませんが、工事で可能であれば、業務でも同じように補助事業の中で、現行制度の中で対応できるのではないでしょうかね？ 前述のとおり小生、補助事業の経験が少ないため、地方公務員の方、補足・訂正願えれば恐縮です。 もちろん、別スレのように三位一体改革で補助事業そのものが廃止されてしまえば、結局絵に描いた餅でしょうけど・・・ 公務員  ++.. 2004/10/23(土) 09:26 [1058]   　公務員さんがおっしゃっているのは、現場技術業務委託のことでしょう。これは、（地方自治体は国に比べて技術職員が少ないため、）一定の条件を満たす場合に、監督補助及び積算補助を外部に委託するものです。（建築の場合は施工監理委託もあるようです。当方、土木のため詳細は知りません。） 　残念ながら、この制度は「補助的」な業務を外部に「一部」委託するものであり、照査のような本質業務への適用は困難と考えています。 　確かにこの議論は三位一体改革で補助制度がなくなれば、必要ないように見えますが、補助事業で認められていれば、補助制度が無くなっても仕組みは残せるものと思います。 天馬  ++.. 2004/10/23(土) 12:47 [1059]

産学官の連携について  　国立大学の独立行政法人化で、学側から「産学官の連携」を求める声が出ています。 　政府や地方も金がない中で、従来型の官側が金を出すシステム以外の産学官の連携のあり方について皆さんどうお考えですか？ 　官側が困っていることを提示し、学産で解決策を作ってもらい、採用できれば対価を払うと言う方法はあるにはあるのですが、リスクを産がもつのもどんなものなんでしょう？。   天馬  ++.. 2004/10/08(金) 07:51 [980]   技術士に合格すれば、再度大学で、新しい建設業と連携のあり方を研究したいと思っています。そのため、こうした話題についてぜひ、みなさんのご意見やアイデアを伺ってみたいです。 特に、学については地域のコーディネーター役が求められていると思います。どうしても産のそれぞれのコンサルタントが連携を図ろうにも限界があると感じるのです。その分、産が技術力をサポートし、学の実践力を高める共存ができると思います。産としても、条件設定や協議等に時間を費やさず、技術に集中できるようになるとも考えます。（その分のコストダウン分は還元） こうした役割分担（共存）でリスクは低減できるのではないでしょうか？ ハッパ  ++.. 2004/10/08(金) 08:17 [981]   私自身も，産学官の連携には様々な効果を発揮できると期待していました．しかし，2年ほど前ですが，水理模型実験を行うことになり，官側から学とともに良い解決方法を求めようということで，産学官連携の業務に携わることになりました． 　大学側の先生は，私も大学時代に講義を受けた先生であり，水の流れについて3次元で考えられる能力が大事です．と教えられた人でした．ところが，実験を進めていくほどに，この先生が全く持って3次元を考えることが出来ない人であることが分かりました．その時は悲しかったです．一番ひどい話が，「流路延長200mの河川をショートカットして50mにした時，出発点と到着点の高さが同じだから河床勾配は同じでしょ」とごねられた時です．「急斜面を山登りするより，急がば回れで遠回りした方が傾斜的に楽でしょ」と説明しても，理解は得られず．とんでもない人でした． 　あれほど，3次元にこだわってた先生も平面図・縦断図・横断図を見ることも出来ず．．． 　おまけに，官側がいない時に，研究の助手をしていた学生相手に，「県相手に何パターンか示すより，これしか有りませんというほうが楽でいい．どうせ，県の税金なのだから」と言っていました．こんな悲しい現実に呆然．この先生の講義を受けていたのかという悲壮感もさることながら，産学官の立場において，一人でもこんな人がいると，産学官の連携など成り立たないと思わされました．こういった人達のコーディネイト役をコンサルが担うのですかねぇ．技術的援助ならまだしも，人間的指導も必要ですかねぇ．もともと大学の先生だから，人の言うことをなかなか聞かないですよ．特に自分より下と認識している人間の言うことには耳を貸そうとしません． 　理想的な役割分担で産学官の連携を果たせると，充実した業務は出来るのでしょうが．．．果たして皆さんは？ 伏龍  ++.. 2004/10/08(金) 08:36 [982]   どうも良く趣旨が理解できないのですが、基本的に産官学の連携というものは、学会活動に代表されるものと異なるのでしょうか？私の所属するいくつかの学会では３者連携による研究発表や部会的な活動が数多くあります。皆さんのところとは違うのでしょうか。結局３者の連携がうまくいくのかどうかは、明確な目的意識であり、あとは構成員の才能と意欲なのではないのでしょうか？ X1  ++.. 2004/10/09(土) 21:32 [1001]   　学側の考えは、官が作る計画への積極的な関与のようです。 　学の教授が委員となっている委員会の資料を、コンサルタントではなく学が受託して、（コンサルタントを手足に使って作り、中間搾取するような、）学側に都合のいいようなシステム作りを狙っているような気がしています。 天馬  ++.. 2004/10/09(土) 21:56 [1003]   ほとんど経験がないので類推するだけですが。 出発点としてどこの土俵に乗るのかによるのではないでしょうか？ 例えば、大学の研究室がこれまでやってきた専門分野の延長線上にのっかるとすれば、学主導になったとしても文句は言えません。 　それよりは、テーマが自分にとって興味のあるものかどうか、この１点に絞り込んで参加したほうが、邪念が働かないので、心の健康にいいと思いますがいかがですか？ 　利用した、とか、利用された、とか、考え始めると、心の健康に非常によくないし、成果も十分なものにならないように思います。 魔法使い  ++.. 2004/10/10(日) 00:33 [1004]   小生の経験を少し述べます。小生の場合は、産学官ＮＧＯ連携です。小生の関与している、ＮＧＯ、ＮＰＯはいくつかあります。その中から例示します。一つは、ＮＧＯが学に製品開発を提案し、学が応じ、商品化することを産が担ったものです。その流れで官も地域興しに組み組み、国際的な連携に繋がりました。 もう一つは、やはりＮＰＯが海外で活動する中で、学と二人三脚で取り組み、官が技術的なサポートを行い、海外での問題解決を行っています。またその海外の人材育成を産、官、学、民がそれぞれの特徴を生か して行っています。 このようなネットワークを生かして、先日立ち上げたばかりの、産学官の仕組みもあります。先日、学の設備を見る機会がありましたが、わくわくするようなものを持っています。連携がうまくいけば、お互いに良い成果が出るでしょう。 あまり大きくない仕組みでについての経験であれば、小生組織で学と一緒に共同研究したものもあります。担当した部下は、それを二次試験の論文の一つにしました。 結局それぞれが持てるものを出し、足らざるところを補うことで成立する仕組みをどう捉えるかでしょう。小生は、大いに連携をしていくべきと思います。 YOSHI  ++.. 2004/10/10(日) 11:36 [1005]   　私は業務上大学関係者と会う機会が多いのですが、天馬さんのご意見と同じことを大学関係者から聞かされたことがあります。 　その大学では独立法人化に伴い、成果主義が導入されたため、基礎研究ではなく応用的な研究成果を早期に出すことが求められているそうです。大学には機材・人材も限られていることから、早期に成果を上げるためには、コンサル等への外注せざるをえない。しかし、大学には研究費用は少なく、不況の企業に研究費用を補助してもらうことができないので、必然的に官の費用に頼ることとなります。これが、大学側の主張している産学官の連携の狙いだそうです。 　また、これまで官の各種計画の策定にあたり、各種委員会で委員として出席していただけであったものを、学会等を経由して学が受注することを目指しているようです。＊もちろん実際には大学だけではまとめきれないので、コンサルへ下請けに出すようです。 　ある大学関係者は営業のつもりか「契約してくれれば官側の希望する結論とするし、委員会でもフォローしますよ」ということをしきりに言っていました。 ＊わずかな研究費を得るために、学者としての見識・プライドを売り、軽蔑を買う。下手な営業ですね。 　大学の独立法人化に伴い、大学関係者にはこれまで以上に負担がかかっているかと思います。私は、大学にとっては、小手先の連携を進めるよりも、基礎研究の推進等の足元を固めることのほうが重要と考えます。 　真の連携とは、それぞれが独立した対等な立場で、それぞれの役割を分担し、足りない部分はお互いに補完するものだと思います。今、大学が考えている連携は、大学→コンサル化であって、真の連携とは言えないと考えます。 匿名希望  ++.. 2004/10/10(日) 15:54 [1006]   「産官学」と「産学官」 　普通「産官学」と言うような気がしますが、大学が「産学官」の連携を推進しているということは、真ん中に「学」があって、「産」と「官」の仲介役を果たすことを目指しているということでしょうかね。 かりゆし  ++.. 2004/10/13(水) 12:33 [1015]   　どこの業界にも，変な人はいるものです。一部の大学教授の行いで，大学全体のイメージが悪くなるのは寂しく感じました。 　私は，産学官共同研究で技術開発を行っていますが，それぞれが，役割を果たしながら，より良いものを作り，普及していこうと協力しあっています。産学官連携がうまくいっているところもあることを，申し添えさせていただきます。 おつ  ++.. 2004/10/13(水) 19:52 [1016]   　確かに大学機関はようやく競争原理が働きだしたので、今後の発展をのぞむ処だと思います。そのため、ダイヤの原石でもあると思います。それは建設業界も同じと見ていますが。 レスの中でＮＰＯや、産学官がうまくいっている事例をお話してくださいました方々もいらっしゃるのですが、よろしければ、事例等がありましたらＵＲＬなどを紹介してくれませんでしょうか？ 個人的にはまちづくり関係の成功例を知りたいと思っています。 ハッパ  ++.. 2004/10/14(木) 08:24 [1018]   ハッパさんこんにちは。上で産学官ＮＧＯ連携を書いたＹＯＳＨＩです。 事例を一つ。 産のＵＲＬはここを見てください。http://www.krei.co.jp/ この中の、ボランティア活動のページに「モンゴルに風力発電機を贈る会の活動経緯」のページがあります。 学としては、このＵＲＬからリンクで国立都城工業高等専門学校のＨＰにお入りください。 ＮＧＯとしては、上記にモンゴルに風力発電機を贈る会について書かれています。 これらから拡大、発展して、国立都城高専はモンゴル技術大学と共同研究、教員の研修受け入れを行っていますし、地元の都城市はウランバートル市と姉妹都市となっています。 他の事例が必要であれば又紹介します。 YOSHI  ++.. 2004/10/14(木) 13:35 [1019]   天馬さんへ 議論を元に戻してすいませんが、あなたは結局何を議論したかったのでしょうか？ 天馬さん及び匿名希望さんの書き込みにあったような、大学側が考えている虫のいい産学官の連携に警鐘をならしかったのでしょうか？ それともＹＯＳＨＩんが情報提供している産学官の連携事例を収集したかったのでしょうか？ 非難するつもりはありません。議論の方向性を確認したかったので、誤解なきよう。 とおりすがり  ++.. 2004/10/22(金) 14:22 [1049]   とおりすがりさん、議論の方向を整理していただきありがとうございます。 　スレを立てた者としては、「大学側が考えている虫のいい産学官」ではない産学官の連携方法が、はたしてあるのか？という観点からのスレでした。 天馬  ++.. 2004/10/22(金) 23:01 [1053]

三位一体改革と治水事業  技術士（建設：河川砂防）の豪雨と申します。 技術ではなく、少し政治に関わるスレッドなので、この掲示板に不適切ならば、削除願います。 小泉首相の唱える三位一体改革について、地方六団体からの提言がまとめられました。そのうち、治水に関して疑問を感じたので書き込みさせていただきます。 治水事業に関しては ・補助河川事業の廃止（河川７割、砂防９割） ・治水事業の財源は建設国債なので財源は移譲できない とあります。つまり、都道府県が実施する国庫補助河川・砂防事業のほとんどは廃止され、財源も移譲されないことから、都道府県・市町村の単独費で治水事業を実施せざるを得ないこととなります。地方公共団体の財政状況を考えると、事実上、治水対策は不可能ということが考えられます。 近年、新潟・福井豪雨をはじめとする災害が多発している中、ハード・ソフト両輪の治水対策の推進が必要と考えます。 私は、 ・地方分権はもちろん進めるべき ・権限と財源移譲はセット ・防災（国土保全）は国（公）の責任 ・これまでのハード中心の治水からハード・ソフト・環境への転換 と考えます。 本件について、私なりに興味をもって情報収集中ですが、どなたかもっと正確な情報を持っていれば情報交換しませんか？ 関連するサイト ・地方分権推進会議http://www8.cao.go.jp/bunken/ ・治水砂防協会http://www.sabo.or.jp/topics/040924.htm   豪雨  ++.. 2004/09/30(木) 00:13 [919]   治水のほうは疎いので教えていただきたいのですが、補助事業廃止ということは、これまでそれに使っていたカネは国の手元に残るということではないのでしょうか。 そのカネは何に使うのでしょう。直轄事業を増やすのでしょうか。それともその分だけ財政縮小するのでしょうか。 会社では昨夜より高水観測がまだ続いています・・・・ APEC  ++.. 2004/09/30(木) 08:41 [920]   事実なら、大変な問題ですね。 状況がよく理解できないのですが、数ヶ月前の全国の知事による三位一体改革協議でまとまった約３兆円の補助金削減項目中に５０００億円規模の公共事業国費が含まれていました。ご指摘の地方６団体の提案とはこの削減内容を具体化したということなのでしょうか？ 河川事業費の７割を占める補助事業費（と読むのでしょうか）の廃止とのことですが、廃止の提案はあらゆる公共事業の補助事業に及ぶのでしょうね。 よければ情報ソースを教えてください。 W  ++.. 2004/09/30(木) 09:34 [925]   ＡＰＥＣさんへ 公共事業は建設国債（＝国の借金）で実施していることから、補助事業の廃止＝国の財政の健全化するものの、地方に財源は移譲されないと考えられます。 地方分権の流れから考えると、直轄事業区域を増やすことは考えにくいことから、結果として地方自治体の責任だけ増加し、権限（制度・カネ）は移譲されなくなると考えられます。 たぶんこれが課題なのではないでしょうか。　 とおりすがり  ++.. 2004/09/30(木) 09:41 [926]   連続の書き込みですいません。 Ｗさん 廃止する補助金のリスト（全国知事会のＨＰ） http://www.nga.gr.jp/chijikai_link/2004_8_x04.pdf http://www.nga.gr.jp/chijikai_link/2004_8_x03.pdf 廃止される補助事業費の割合は、豪雨さんの掲載した全国治水砂防協会のホームページに掲載されています。 とおりすがり  ++.. 2004/09/30(木) 11:39 [927]   とおりすがりさん、ありがとうございました。教えていただいた資料に目を通してみました。 三位一体改革に関連して、知事さん方が合意した補助金削減のうち、公共事業費の削減分の0.6兆円は各事業の小規模な補助金を廃止するのだろうと早とちりしていました。 実際は、６団体の提案は今日の公共事業のスキームを来年度から２１年度にかけて、ひっくり返すような激震なのに驚きました。大変な問題ですね。 W  ++.. 2004/09/30(木) 18:03 [930]   とおりすがりさん、ご説明いただきありがとうございます。 治水ケアが手薄になっていくと、住民も災害リスクを考えながらすまないといけなくなりますね。 そうなると、自治体のハザードマップはじめ災害危険度および対策に関する情報公開・ソフト対策が重要になってくることでしょう。 その上でのインフォームドコンセントとしての「自己責任」という話になっていくのでしょう。 何の情報も与えられずにいて、災害を察知して逃げろ、ではあんまりですから・・・・ APEC  ++.. 2004/09/30(木) 18:17 [931]   廃止対象事業に、砂防関係の基礎調査補助（おそらく土砂災害危険箇所調査）があり、また、河川・砂防事業の中には、情報基盤整備事業（雨量計の整備等）も含まれることから、ソフト対策のほとんども、廃止の対象になっているのでは？ 全国治水砂防協会の資料によると、災害復旧事業は、普通の補助事業とセットものなので、制度上災害復旧事業も困難と書いてあります。（私にはよく理解できませんが） つまり、治水については、ハード・ソフト対策も災害対応もすべて廃止ということですね。これってとんでもない話ですね。 酸味一杯  ++.. 2004/10/01(金) 17:44 [945]   酸味一杯さんのご指摘のとおりとんでもない話だと思います。 地方６団体の提言は、第１期（平成１７−１８年度）に河川・治山関係事業の事業補助制度を廃止し、引き続き、第２期（平成１９−２１年度）にはそれ以外のすべての公共事業に関する事業補助制度の廃止を視野にいれているようです。 今日の補助事業が地方自治体の単独事業化することは安定的な社会資本整備にとって、先行きの不安を感じさせます。 また、直轄事業に対する地方の負担金の廃止を提案しています。この提案が実現し、直轄事業に対する地方の負担金が廃止された場合、地方の負担金相当分の国費を積みまさないかぎり（国家財政状況からみてむずかしい）、直轄事業費が激減します。 W  ++.. 2004/10/01(金) 18:43 [947]   【全国治水砂防協会の資料によると、災害復旧事業は、普通の補助事業とセットものなので、制度上災害復旧事業も困難と書いてあります。（私にはよく理解できませんが）】 という、酸味一杯さんの疑問に分かる範囲でお答えします。 （狭義の）災害復旧は基本的に被災前の施設の原形復旧（元の状態に戻す）が原則です。ですから、例えば川幅が狭く流下能力がない河川で堤防などの河川管理施設が被災しても、元の川幅で復旧する事を基本としています。 しかし、これでは再度災害を防止できない事から、一定条件が整えば、川幅等を増加しながら、一定計画で復旧する広義の災害復旧制度があります。 この制度を改良復旧と呼んでいますが、予算上の色分けは、「災害復旧予算」と「河川改修関係予算」を同時に投入し、原形復旧に必要な予算までは「災害復旧予算」、それ以上の費用は「河川改修関係予算」としてます。 この片方の「河川改修関係予算」が補助事業として廃止となると、この改良復旧制度が成立しなくなるわけで、改良復旧ができなくなるよ、ということですね。ただし、原形復旧を基本とする（狭義の）災害復旧の廃止提案まではなかったと思います。 ただ、あくまで改良復旧の制度をそういう制度で行うというものなので、改良復旧の制度を変更すれば、同じ効果を持つ制度はつくれると思います。 （事実、全額「災害復旧予算」による改良復旧制度も現存します。採択基準は厳しいですが。） 詳しい資料が手元にないままに、覚えている内容だけで書きましたので、もし事実と異なればご指摘ください。 Miyabi  ++.. 2004/10/02(土) 02:37 [948]   三重県で土石流被害に遭われた方に心から哀悼申し上げます。 Miyabiさん、解説ありがとうざいます。しかし、災害復旧は理解しにくい制度となっているようですね。 この改革案を提出したはずの地方六団体（首長・議長等）も、内容を本当に理解しているのか不安ですね。（アンケート結果参照） 国民の生命・財産に関わる治水事業をきちんと説明していない、議論されないまま廃止の決定されていこうとしていることに、疑問を感じ得ません。 自然災害が発生するのは、ほとんど財政基盤の脆弱な市町村であり、三位一体改革で恩恵を被ることは少ない。また災害はどこで発生するか予測できないものであり、そのような災害に対応するためには、行政の境を超えて機動的に対応できる組織・費用が必要なのではないでしょうか。 酸味一杯  ++.. 2004/10/03(日) 19:09 [958]   みなさん、情報ありがとうございます。 私からも一つ情報です。（共同通信より） 交付金化というのは、地方の財政にとって寄与し、これまでとおり治水事業が継続されるのでしょうか？ 以下記事抜粋 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 国・地方財政の三位一体改革で国土交通省は８日、河川や住宅、下水道などの事業で地方６団体が求めた合計６４５０億円の公共事業補助金の削減について、自治体が使いやすい交付金に切り替える方針を固めた。環境省や農水省などと共同の交付金も検討する。 　細田博之官房長官が８日午前に提出を指示した代替案の柱と位置付け、１２日以降に開かれる国と地方の協議会などで論議を呼びそうだ。 　公共事業費を削減しても税源移譲の対象にならないと財務省が説明しており、国交省は削減ではなく自治体の裁量を高めた交付金化の方が地方の理解が得られると判断した。ただ、財務省や地方が交付金化を２００５年度予算で認めるかは不透明だ。 豪雨  ++.. 2004/10/08(金) 21:36 [987]   ＞交付金化というのは、地方の財政にとって寄与し、これまでとおり治水事業が継続されるのでしょうか？ 　交付金化すれば、地方へ財源委譲されることとなります。しかし、交付金はその地方の人口等により配分されるものであることから、災害のように発生する場所（都道府県）が毎年ばらつきがある現象を対策するための、費用としてはなじまないと考えられます。 　補助金削減でまったく治水事業ができなくなってしまうことよりは、まだマシと考えます。 　 酸味一杯  ++.. 2004/10/11(月) 16:41 [1009]   > 　交付金化すれば、地方へ財源委譲されることとなります。しかし、交付金はその地方の人口等により配分されるものであることから、災害のように発生する場所（都道府県）が毎年ばらつきがある現象を対策するための、費用としてはなじまないと考えられます。 災害の発生しやすさ(災害発生の期待値)で予算を配分するのも合理的ではないと思います。災害が発生する可能性はやたら高いが誰も住んでいないところに防災予算を張り付けても無意味だと思います。 被害の期待値(被害の大きさ×発生する可能性)で考えるべきだと考えます。 そうすると資産の集積の高い人口の多いところに多く配分されることになるでしょう。 確かに地域によって災害の発生する確率に差はあると思いますが災害列島と呼ばれるぐらいですので極端な話、人口に比例させてもそれほど不合理とは思いません。 ただ大都市の整備が終わるまで地方部は被害が起きていいわけでもないのでまずはシビルミニマムを確保し、あとは人口比例かなと思います。 (そうすると大都市がやられて国として致命的なダメージを受けてしまう可能性もありますが…) まてぃ  ++.. 2004/10/11(月) 18:47 [1010]   もし、この交付金が地方交付税交付金を意味するなら 皆様の危惧のとおり、この交付金が必ずしも河川砂防事業に 充てられるとは限りません。 地方交付税交付金の使途は、地方自治体の裁量だからです。 しかし、地方道路整備臨時交付金のように、 名前は交付金だけど、特定の道路事業にしか使用できない 実質的には補助金という制度もあります。 （これは、道路特定財源である揮発油税の一部を 充当するという特殊性があると思いますが。） 交付金の中身がわからないので、 今の時点では海のものとも山のものとも…。 Miyabi  ++.. 2004/10/11(月) 20:00 [1011]   この震源地は三位一体改革ですから、補助金の削減の見返りにそれに相当する税額を政府から地方自治体に委譲する、もしくはこの場合、生じるであろう地方自治体間の税収上のアンバランスを緩和するために地方交付税を利用するということではないでしょうか。 つまり、補助金の税化、交付税化が起こります。 税も地方交付税も用途は地方自治体の裁量で決まります。河川改修を重視する自治体は今まで以上に河川改修を進めるでしょうし、河川改修の優先順位を下げる自治体も出てくるでしょう。 常識的には、財政事情が悪化している地方自治体が多いので補助金の税化、地方交付税化が実現すれば、長期的な政策が軽視され、即効的な政策が重視される。したがって、地方自治体による社会資本の整備は劇的にスピードダウンするのではないでしょうか。 W  ++.. 2004/10/12(火) 09:37 [1012]   なぜ、国交省関係では河川・砂防・下水道等の補助事業が削減する補助金の対象に選ばれたのでしょう。情報をお持ちの方は教えてください。 補助金削減に関する地方６団体は、補助金削減を１期（H１７、８年度）、２期（１９−２１年度）に分けて提案しています。河川・砂防・下水道等の補助事業を１期に取り上げ、これ以外の公共事業は２期で取り上げるということでしょう。 それにしても、なぜ、河川局等の事業が１期に選ばれたのでしょう。 ある人は、河川関係は歴史や規模等から公共事業のシンボル的存在のためであろうという 見かたをしていました。 W  ++.. 2004/10/12(火) 10:53 [1013]   Ｗさん > なぜ、国交省関係では河川・砂防・下水道等の補助事業が削減する補助金の対象に選ばれたのでしょう。情報をお持ちの方は教えてください。 答になっていないかもしれませんが、前出の治水砂防協会のアンケートの中にはこのような表現があります。（事実かどうか不明ですが） 「地方六団体が示した廃止対象補助金は、必要性の議論からではなく、形式的な整理により、都道府県のみが事業主体のものを単に積み上げたことによるものであることを知っていますか。」 これが事実とすれば、利水者負担があるダム事業が除外され、単純に都道府県のみが実施主体となっている河川事業が計上されていることが理解できます。道路事業が対象となっていない理由は私にも分かりません。道路公団改革と何か関連があるのでしょうか？ 酸味一杯  ++.. 2004/10/12(火) 11:57 [1014]   9月17日付けで「郷土と河川を愛する方々へ」と題して、国土交通省河川局長の見解が以下に掲載されています。 http://www.kawamail.river.or.jp/kawamail206.htm 河川愛護者  ++.. 2004/10/14(木) 22:01 [1021]   台風２３号で被災された方々にご冥福をお祈りいたします。、また、災害対応にあたった方々、ご苦労様です。 さて、本日の日本経済新聞に掲載されていましたが、全国の１１の知事・２７９２市町村が治水関係の補助事業の存続や治水予算の確保を希望しているようですね。多発している災害を思えば、当然のことと思います。また、長野県の田中知事ですら？反対しているようですね。 日本経済新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20041022AT1F2101B21102004.html 長野県知事 http://www.pref.nagano.jp/keiei/seisakut/sanmi/kaisaiy.htm 酸味一杯  ++.. 2004/10/22(金) 09:54 [1047]

いかにして資格を名乗り、社会に貢献すべきか  　私は公務員で情報工学部門の技術士です。（この場で初めて自分が技術士であることを名乗りました。）公務員には有資格者名簿もなく、だれも私が技術士であることを知りません。有資格者としていかにして社会に貢献すべきか、について苦慮しています。 ●技術士ほか多くの資格は登録することにより資格を名乗ることができます。皆さんは如何にして資格を名乗っておられるでしょうか。 �@名刺に記入し、営業活動のように名刺配りを行う。 �A技術士会名簿等資料に記載により「資格を名乗る」。 �B履歴書、経歴書記載により「資格を名乗る」 �C専門誌等寄稿し、資格も掲載して頂く。 ●専門誌寄稿したこともありますが資格は掲載されませんでした。資格試験取得目的が「自己研鑽のため」であれば登録する意義がないのではないか。私は資格を名乗り、技術士として社会的責任を全うしたい。思いつきのわがままな愚痴のような文になりましたが、隠れた有能な技術士が如何にして資格を名乗り、社会に貢献するか、その方法を検討したい、という建設的な意見です。   公務員  ++.. 2004/10/18(月) 12:29 [1027]   公務員の資格の名乗り方という主旨の質問と捉え回答します。 私は公務員・技術士（建設）です。 資格は、名刺には記載せず、投稿する際も記載していません。履歴書のみ記載しております。 コンサルタントの場合、技術士の資格の有れば、管理技術者となって業務を中心となって検討し、自分の仕事の分野が広がります。しかし、公務員の場合、資格の有無と業務には関係ないですよね。 そもそも公務員（技術）となった理由は、社会基盤の整備を通じて、社会貢献するためと考えますので、資格の有無は関係がないのではないでしょうか？　 役人  ++.. 2004/10/18(月) 12:57 [1028]   公務員の方で、名刺に技術士と記載されている方がいました。都県の職員のかたでした。 ご参考まで。 ワイワイ  ++.. 2004/10/18(月) 20:24 [1030]   私は地方公務員・技術士（建設部門）です。 「技術士として名乗るべきか」と問われれば、私は名乗るべきであると思います。私は某市職員ですが、このレベルでは「技術士」自体が（職場も含めて）理解されていないのが現実です。しかし、これら底辺に当たるところから多くの人に認識して貰い、（名乗る以上は）自らも研鑽していくことによって、中心的な役割を担っていければ・・・という風に考えています。（ちょっと、理想論ぽくなってしまいましたが） ちなみに、私自身は名刺に表示していますが、ごくまれに「おや？」という感じで反応を示す方がいる程度です。 ところで、公務員・技術士のネットワ−ク（或いは掲示板）は存在するのでしょうか？（すいません。興味本位で伺っています） 小役人  ++.. 2004/10/18(月) 21:05 [1031]   　私は地方公務員ですが、建設部門を取得したときに、一級土木も含め初めて名刺に記載しました。今では、総監・環境・建設を記載しています。ただ、年齢も高くなって記載のメリットが少なくなってきたので、そろそろ裏面に移そうとも思っています。 　「公務員」さんへ、こんな私でも名刺配りはしていません。（笑） 　「役人」さんへ、公務員は全体のための奉仕者です。（国民のために）コンサルタントへの睨みを利かすためには、名刺に記載することも有効ではないでしょうか。私個人の考えとしては、実力不足を資格で補ってもはったりを利かすべきと思っています。 　「ワイワイ」さんへ、名刺への記載ですが、私の知り合いの国交省の方は皆さん記載されていました。また、市の方も記載されていました。個人的には、技術者の意識向上と地位向上の点から記載して欲しいと思っています。（私の知る限りでは、都府県レベルだけではないようです。） 　「小役人」さんへ、御自分で掲示板を作られてはいかがですか？今後の地方公務員のあり方について議論をさせていただきたいと思います。 　なお、自治体によっては公用名刺があるようですが、私の勤め先の自治体は個人名刺です。そのため、記載方法に制限がないことが記載できている理由の一つだとは思っています。（記載どころか登録もできない自治体もあるようです。）　 天馬  ++.. 2004/10/18(月) 21:14 [1032]   国立大学の技術職員で自然環境系の技術士をやってます、小次郎と申します。 この春までは公務員の身分でした。 私の場合は、名刺に明記すると同時に、人事記録にも記載してもらっています。 技術士制度を管轄している文部科学省の職員だったので少しは優遇されるかと思っていましたが、今のところ仕事上では何の変化もありません。 私自身は常に技術士を名乗っていますが、主に対外的なネットワークへの対応が目的ですね。 具体的には、個人的におつき合いのあるＮＰＯや市民団体の人たちに専門的な知見を求められたときには、技術士として意見を述べるようにしています。 仕事柄、環境系のＮＰＯの方々とのおつき合いも多く、専門的なアドバイスを求められることもあるのですが、ＮＰＯへの参加は職務の範囲外なので、そのような時には出来るだけ職場の肩書きを使わないようにしています。 そんな時に、私個人としての専門知識を保証する意味で「技術士」であることを名乗り、常に技術士として恥ずかしくないような言動を心がけています。 仕事の中では技術士であることは要求されないので普段はあまり意識することもありませんが、市民活動の中で私の専門知識が必要とされるときは、一個人の技術士として社会貢献するように努力しています。 閉塞的な役人社会へ風穴を開ける意味でも、公的機関の職員と市民としての技術士、この２つの顔をうまく使い分けていこうと思っています。 小次郎  ++.. 2004/10/19(火) 09:34 [1034]   貴重なご意見ありがとうございます。 名刺に記載することにより技術士として名乗り、（名乗る以上は）自らも研鑽していくことによって、中心的な役割を担っていければ・・・とさせて頂きます。もちろん、「営業活動のような名刺配り」をするつもりはなく、相手に応じて自己研鑽になるか否かで使い分けようと思います。 公務員  ++.. 2004/10/19(火) 18:02 [1035]   　「公務員」さんへ、お互い自己研鑽に努めましょう。この掲示板での議論は、そのためにも非常に有益だと考えています。とりわけ、情報工学部門の技術士で公務員なんて、ものすごく貴重な人材ではないでしょうか? 　いろいろな立場での御活躍を期待しますが、この掲示板での御活躍も期待しています。 　「小次郎」さんへ、私も公務員としての仕事よりも、NPOとの関係で技術士を自覚させられています。 天馬  ++.. 2004/10/19(火) 21:13 [1036]   >相手に応じて自己研鑽になるか否かで使い分けようと思います。 相手に応じる必要があるんでしょうか？ 上下隧道  ++.. 2004/10/20(水) 12:45 [1037]   うーん　私も公務員技術士ですが、正直なところ名刺に技術士を明記することによって、自己研鑽等考えたことは正直あんまりありません。ある意味、技術士として、邪道かもしれませんが・・・ただ、名刺に技術士を明記することによって、一部のコンサルさんのいいかげんな対応がめっきり減ったことも事実です。公務員ですから、部署もあちこち異動しますので、技術士を取得したメリットもそのぐらいかなあ？ ダンブルドア  ++.. 2004/10/21(木) 02:05 [1040]   私はコンサルですが、業務発注者の担当者の資格有無は関係なく対応すべきでしょうが、担当者が「技術士」と分かると正直少々身構えてしまいます。 同級生で国交省（事務所)の課長職が居ましたが、当時無資格の私にとって憧れを持っていました。「いつか、自分も」と目標を持ったことも事実です。 ダンブルドアさんは自己研鑽等考えたことはないと仰っていますが、公務員の方にとっては日常からいろんな情報が入ってきやすいこと、また業務発注の中でコンサルとの対応等を通して、自然と自己研鑽にも繋がっているのではないでしょうか？ つったん  ++.. 2004/10/21(木) 04:40 [1041]   そうですなぁ、過去の経験から、できれば役所の担当者は技術士であることが望ましいと考えています。技術的な説明に対する理解が早く、的確な議論や検討を積み重ねることができるため、設計成果の品質向上にも良い影響があるように思えます。できれば、コンサル業務の役所側の担当者も技術士であることを義務づけることが的確な社会資本整備を実施する上で重要かと思います。愚痴になりますが、開口一番「私は素人だから・・・」というセリフを役所の方から聞くほど情けないことはありません。そのような方は稀ではありますが。 アル中技術士  ++.. 2004/10/21(木) 11:32 [1042]

ダムの総合評価  以前からエネルギー問題に対して、風力や太陽光は取り上げられるが、水力が取り上げられないことに疑問と不満を持っていました。水力発電では、屋久島は豊富な年間降雨量（６０００ｍｍ？）を生かして水力発電が行われており、この余剰電力を生かして水素を作り、水素社会を目指すと言う活動が継続しています。 河川については脱ダムとか、河川環境に突出した意見が新聞等のマスコミには多いが、これらマスコミ報道には、CO2増加の抑制に対し、水力発電の効果に関する定量評価が十分でなく、水力発電の新規開発についても、慎重なようです。 電力、河川、と言った専門の技術者に、建設環境、自然環境などの技術者に参加いただき、水力発電事業の今後のあり方について、議論したいと思いますが、いかがですか？   魔法使い  ++.. 2004/10/14(木) 05:06 [1017]   私も、魔法使いさんと同様、なぜ水力発電が話題にならないか不思議に思っています。 水力発電は、他の発電方法に比べてＣＯ２の発生が格段に少ない事が明確です。その、電力で水素社会を目指すのは非常に合理的と思っています。 ある講習会で聞きました。（川辺ダムの話） 地元住民は、行政や中央の環境団体の話ばかりではなく、実際に計画および設計を行っている河川の専門家の意見を求めている。という話です。 マスコミ、市民団体、有識者の話は五万とあった。 しかし、川辺ダムの公聴会では、河川専門家の参加、意見はなかったとの事です。 雑魚  ++.. 2004/10/14(木) 21:21 [1020]   　山小屋や発展途上国で利用されている「流れ込み式小水力発電」については、堆砂の問題も生じず、水生生物の遡上も妨げません。 　このことから、ＬＣＡ上はほとんど問題ないと言ってもいいのではないでしょうか？ 　ダムをいくつか造ってきた人間がこんなことを言うのも何ですが、今までのダムには堆砂の問題があり、ＬＣＡ上は問題があると考えています。 　なお、堆砂を下流に流すことができれば、ダムについての多くの問題（堆砂による寿命、下流への砂の供給不足ひいては海岸の浸食等）は解決できますが、なかなかうまくいかないようです。 （ダム湖の富栄養化や低水温問題は、別の解決策があるようです。） 　環境部門の口頭試験でダムのＬＣＩ（ライフサイクル・インベトリ分析）について尋ねられましたが、答えられませんでした。ダム屋さんでも答えられないと思いますが如何。（私の専門は都市計画？です。） 天馬  ++.. 2004/10/15(金) 12:52 [1022]   既存の水力発電は当面有効活用してくのでしょうが、新規開発は考えられない。 天馬さんもいうように、大ダムの堆砂・砂循環の断ち切りの問題は致命的に思えます。 環境面と下流側の侵食の両面から。 日本の小水力は、水路導水〜鉄管路による落水で、それも連続利用されている河川も多く、 おかげで河道に水がないと批判されていますよね。 水力発電の強化は無理でしょう。 僕のイメージとしては、当面の電力供給は、火力・原子力・水力バランスをとりつつ、 近い将来はコジェネで効率追求、家庭など固定サイトでの燃料電池利用など、多様化・バランス化。 もう少し先はバイオマス発電に期待していますが（腐ってＣＯ2出す前に燃やしてエネルギーを取る）、 日本の土地条件で採算可能かは？？ P&B  ++.. 2004/10/15(金) 21:31 [1023]   環境の人間として、また太陽光発電や小水力発電を行っている者として少し考えを述べます。 昨夜も自然エネルギー利用について数名で話し合いました。小生の他は水力発電を仕事にされている方々です。 あまり定量的な話ではありませんでしたが、概ね次のようなものでした。ダムについては、堆砂・砂循環の断ち切りの問題は大きい。小水力発電は、今の技術は以前に比べて良くなっているのでコスト面ではかなり良くなっている。また、既存の水路等を使えば環境負荷も小さい。夜間余剰電力で水素を作り、その水素で昼間に燃料電池を動かすというようなことも将来は考えられる。 小生の暮らしている県は、水力発電が多いのですが、大きなダムの下流は通常は維持流量しか流れていませんし、台風等で濁りが出ると地質の長く濁りがとれません。特に今年のように台風が多く来るとだめです。 小水力発電の定義にもよるでしょうが、小生の県では、農業用鉄管水路で楽さが大きいことを利用して発電している（1000ｋｗ程度）ところや、流れ込み式水路で発電していたものを少し改良して発電（300ｋｗ程度）しているところがいくつかあります。この程度の規模であれば、未利用施設や適地は多くありそうです。河川への影響もあまり大きくはないようです。 小生のおこなっている、東南アジアでの活動で、流れ込み式の小水力発電を作りました。３ｋｗで２０万円でした。発電機は中国製、鉄管の代わりにドラム缶というものですが。約４０戸の村に初めてついた電気です。この程度の発電量をもっと安くできれば良いのですが。 堆砂・砂循環の断ち切りの問題は、ダムと港湾等海岸部における改変で砂浜の侵食、変化が生じているように感じます。環境問題に取り組む方々で、海岸の砂浜の浸食は温暖化によるものだと言われる方が多いのですが、小生はそうではなくて、上に述べたダムによる堆砂・砂循環の断ち切りと、港湾等海岸部の改変による海岸での海流の変化がはるかに大きいと思っています。この問題を温暖化に結びつけると本質を見誤るように思います。 YOSHI  ++.. 2004/10/16(土) 13:39 [1024]   　私も大部分YOSHIさんと同意見です。多くの海岸侵食の原因はダムによるものと考えています。また、地球温暖化問題に関する考察もそのとおりだと思います。 　ただし、海岸部の改変による影響は、多くの場合、侵食と堆積をセットでもたらすはずです。その点のみ異論があります。（砂の量が一定であれば、侵食だけが起こることはまずないはずです。） 天馬  ++.. 2004/10/16(土) 21:30 [1025]   天馬さん、上では書かなかったのですが、ご指摘の最後の部分、おっしゃるとおりです。侵食された砂浜から数ｋｍ離れたところで新たな堆積がおこることも現に生じています。マスコミで報道される時は、侵食と堆積を同じ視点では見てないですね。 YOSHI  ++.. 2004/10/16(土) 21:59 [1026]   日本の年平均降水量6500億トンのうち蒸発散量は2300億トンで、その差が平均水資源賦存量（降水量から蒸発量を差し引いたものに面積を乗じた値で、昭和40年〜平成７年の30年間の平均）といわれており、4200億トンになります。これが渇水期になると、2800億トンに減少しますが使用水量は節水したとしても820億トンからさほど変動はしないと勝手に考えてみました。参考資料はhttp://www.con-pro.net/readings/water/doc0028.html 　海に直接流出している量は平均で４２００−８２０＝３３８０億トン、渇水期には２８００−８２０＝１９８０億トンとなります。 　ここで質問ですが，この直接流量は洪水流量なので、ダムを作らぬ限り、ほとんど貯留できず将来も利用できないと思いますが，この考えで正しいでしょうか？この考えを前提にすると小規模なダムを建設して利用可能な水資源を増やすと言う考えが出てきます。 　次に使用水量は８２０億トンですが、このうち農業用水が551億トンと全体の６７％を占めており、この部分の有効活用が小規模水路発電事業の中心となろうかと思いますが正しいでしょうか？ 魔法使い  ++.. 2004/10/18(月) 16:51 [1029]   　前提はおおむね正しいと思われますが、渇水期ではなく渇水年とすべきでしょう。 　水資源開発に限って議論すると、森林を育てれば（森林による蒸発散や消費を差し引いても）、新たな水資源開発は（一部ですが）可能になります。 　しかしながら、全ての水資源を利用しようとすると、「魔法使い」さんのおっしゃるようにダムしかないのが現実でしょう。そうはいっても、ダムには堆砂の問題があります。 　また、農業用水の既得水利権が、水利用上のネックになっていることは間違いありません。とりわけ、兼業農家化による集中的な代掻き等が水利用の大きなネックになっています。（このへんのところは、農業部門の技術士の方に補足願いたいところです。） 天馬  ++.. 2004/10/18(月) 21:34 [1033]   流れ込み式水力発電に関して、海外に目を向けると京都議定書のクリーン開発メカニズムとして、下記の事業が行われているとのことです。 以下抜粋　http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=78423 ベトナム中部フエ市の西方を流れるボー川の上流域に最大出力１万ｋＷの流れ込み式水力発電所を設けるものであり、地表改変面積を最小限度におさえる環境にやさしい発電所として計画することとしています。 抜粋ここまで。 海外の利用可能な水利用はまだ30％以下とのことで、今後は流れ込み式の発電が開発余剰国のクリーンエネルギー開発に貢献していくように思われます。 魔法使い  ++.. 2004/10/20(水) 13:04 [1038]

愚痴を少し  　技術士口頭試験を3回受けて思うことです。 　次の部門か選択科目に向かおうかどうしようか迷いながら2年経ってしまいました。 　その理由は、口答試験の場所が東京に限られているからです。田舎者には旅費が重い負担になっています。 　今回、マイナーな労働安全コンサルタント試験(一応厚生労働省所管の国家資格）を受験します。このマイナーな資格でも、口述試験(口頭ではない）は大阪でも行われます。 　技術士試験も、せめて受験者の多い建設部門のいくつかの選択科目だけでも、筆記試験を行う都市で口答試験の実施はできないものでしょうか？技術士会にお願いしたいものです。   天馬  ++.. 2004/10/03(日) 22:05 [960]   沖縄のかりゆしです。 私も天馬さんと同感ですが、現実問題として東京以外で口頭試験の試験官の確保が困難なのでしょう。例えば建設部門では、試験官は学識経験者、国交省幹部職員、関連する財団の幹部、大手コンサル・ゼネコンの幹部ですよね。東京以外でも、試験官をある程度は確保できても、試験官と受験者が顔見知りとなるケースが多くなり、結果として公平性に欠ける恐れがあるのではないでしょうか。 それよりも口頭試験の受験日を日程調整を何とかできませんかね。せめて２日程度予備日を設けていただけると助かります。 かりゆし  ++.. 2004/10/04(月) 08:17 [961]   贅沢な悩みですねぇ。一つも持ってない人にとっては，東京までの費用なんか只同然ですよ。四つも五つも取ろうとするから，資格のありがたみが感じられなくなって，そういう気持ちになるのでは？ そのうちばちがあたるかもしれませんよ（笑）。 ねぎ  ++.. 2004/10/04(月) 18:00 [963]   天馬さんのお気持ちも解ります。せめて大阪でもやって欲しいというのはあります。が、かりゆしさん（失礼ですがどういう意味なのでしょうか）さんのご意見も納得できますね。地方在住で不便ではあるけど消費者物価の低さを享受するか、東京近郊在住で利便ではあるけど高い物価に喘ぐか。あらら、よく考えるとトレードオフなんやね。私も春からしょっちゅう東京に出張してましたが、便利ですね東京は。何でもあるし。でも人が多すぎるし、電車込み過ぎやで〜。駅の立ち食い蕎麦屋のかけうどんも、250円はちと値段高いで〜。阪急そばなら、かけうどんは200円だよ。笑。 ねぎさん、ばちが当たる身分になってみたい、ものです。永遠にこないだろなあ。 腹八分  ++.. 2004/10/04(月) 23:19 [964]   交通費については確かに負担ですけど、少なくとも高い交通費をかけて試験に臨む以上、費用対効果の観点から、必ず合格したいものですね。 また、スレの主旨から外れる書き込みですいませんが、腹八分さん、「かりゆし」とは沖縄の方言で「友愛」「幸福」といった意味です。沖縄のサッカーチーム・ホテルなどの名前になっている沖縄では比較的メジャーな方言です。 かりゆし  ++.. 2004/10/05(火) 00:14 [965]   資格のありがたみ...そのような事を口にする時点で資格の下僕よと言っているようなものですよ。笑。 全く世の中組織と資格にぶら下がって暮らしている御仁の多いこと。さぞかし甘い汁が沢山落ちてくるのでしょう。贅沢なことで。ばちがあたりますぞ。可々。 yoda  ++.. 2004/10/05(火) 00:54 [966]   かりゆしさん、レスありがとうございました。いいＨＮですね。私は、「ちゅらさん」くらいしか知りませんでした。笑。 スレに関係ある話題として、環境カウンセラーも面接は東京と大阪の2ケ所で実施されていますね。 腹八分  ++.. 2004/10/05(火) 08:57 [967]   　かりゆしさん、本当に口頭試験の予備日は欲しいですね。都合で受験できなかった人もいます。 　ねぎさん、確かに一回目の口頭試験では、模擬試験を受けるなどの出費もしており、旅費も気になりませんでした。ある意味、贅沢な悩みに見えるかもしれません。ただ、資格を持っても直接のメリットがない公務員では、受験を勧める上で旅費も大きなネックとなっています。（まだ、ばちはあたっていないようです。（笑）） 天馬  ++.. 2004/10/05(火) 12:42 [968]   私も技術士修得に関わる費用のすべては自腹でした。 確かに痛い。天馬さんの意見に批判的な人は自腹を切ってないんでしょうね。 民間社員  ++.. 2004/10/06(水) 23:53 [972]   いままで色んな資格を受験してきたけど，ほとんどが自費でした（総監とコンクリート診断士以外）。合格までの費用について言えば，１級建築士は技術士の比じゃないですよ（受験コスト：１級建築士＞＞技術士）。１級建築士は学科試験と製図試験に分かれていまして，学科合格者のみ製図試験を受けることが出来ます。製図課題は試験の半月前（だったかな）に発表されるので事前準備が十分にできません。やむを得ず直前講習会に参加することになります。その費用は２３年前で８万円でした。学科合格者の半分は落ちる試験ですから，プレッシャーがかかりましたよ。落ちたらお金をどぶに捨てるようなものですからね。それに比べると，技術士の口頭試験なんか楽です。東京に行けば，よほどの失敗をしない限り合格通知をもらえるのだから。PMPさん，どう思います？ ねぎ  ++.. 2004/10/07(木) 01:22 [973]   ここで一首。 資格取り それを金づる再就職 仕事は検査とISOだけ とどのつまり天下り役人と同じで資格を取った目的は保身のためにすぎないということですな。可々。 yoda  ++.. 2004/10/07(木) 01:31 [974]   yodaさん，それ，短歌のつもりですか。どうせなら，もっとましな歌を詠んでよ。 よろしい，せっかくだから添削してあげよう。 「技術士をとったはずみで転職し検査の外にすることも無く」 ねぎ  ++.. 2004/10/07(木) 07:26 [975]   ねぎさん、随分腕を上げましたね、私も枯れ木になんとやらで参加します。 技術士の　資格にばかり囚われて　技術不足を　知るよしもなき 　　 和泉式部＝魔法使い  ++.. 2004/10/07(木) 08:43 [976]   また勇み足だったようで、お詫びします。 でも「ばちがあたる」は言いすぎですよ。不利益をこうむってるのは事実だし改善を望むのは当たり前じゃないですか。何で怒られるのか理解しがたいです。 民間社員  ++.. 2004/10/07(木) 22:55 [977]   世の中には様々な人間がいるということですよ。 恥を知らぬ人間にはなりたくないものですな。 若い方はよくご覧になっておいて下さい。 yoda  ++.. 2004/10/08(金) 00:05 [978]   いま，会社では，雇用調整が行われています。私も候補に上っていたのですが，総監に受かっていたので危うく難をのがれました。総監が私と私の家族を救ってくれました。資格はありがたい，心底そう思いました。 「そのうちばちがあたる」ですが，子供の頃は，何かにつけてそう言われたものです。でも，いままで生きてきて，ばちがあたった覚えがないので，天馬さんもたぶん大丈夫でしょう。 ねぎ  ++.. 2004/10/08(金) 02:58 [979]   ばちがあたると言ったのはあんただろw 総監技術士ってその程度のもんかよw おいおい  ++.. 2004/10/08(金) 09:36 [983]   ねぎさん、私も技術士だからこそ、今の自分があると思っています。妻子のため、サラリーを家に運ぶことができる。総監は、チャレンジ中です。確立は低そうですけど・・・。 腹八分  ++.. 2004/10/08(金) 13:01 [984]   まあ、なんだな。技術士であることは価値があるな、オレもそう思うぜ、確かに。 口頭試験が東京だけってのは、理不尽に感じるかも知れねえが、まあ、勘弁してやったらどうだ。東京は物価が高い。普段は金銭的な苦労を強いられている。口頭試験のときくらい、楽したってバチはあたらねえだろ。 ところで、腹八分さんよ。東京の立ち食いのうどん、180円というところもあるぜ。場所は教えないがね。 あと、その、おいおいさんよ。文末のｗとは何の意味だい。2ちゃんねるで流行ってんのか。 ようするに  ++.. 2004/10/08(金) 13:19 [985]   山本周五郎の小説に「百足ちがい」という作品があります。主人公は，怒りの反応が遅く，皆が忘れたころになっておこりだすという人物です。私も主人公ほどではないが，今頃になってやっと腹が立ってきました。我慢ならんので言わせてもらいます。管理人殿，お許し願います。 おい，yoda君。次の二つの質問に答えてくれ。 �@私のどこが恥知らずだというのか？ �A「若い人はご覧になってください」と，私を教誨の実物見本にしたが，私の何をみろというのか？ できるだけ解りやすく書いてくれ。君の文章は，まるで要領を得ない。 ねぎ  ++.. 2004/10/08(金) 19:42 [986]   　ついでと言ってはなんですが、あわせて聞きます。 資格の下僕とはどういう事をさしているのでしょうか？ 仕事は検査とISOだけとの短歌？ですが、何が言いたいのでしょうか？ 　多分、人を中傷して楽しむたぐいの書き込みに読めますが、そうでなければ論理明瞭に、当てこすり専門でなく書き込んで頂きたいですね。 　そんなバトルなら、たまには見物するのも良し、乱入するも良しと私は思いますが．．．。笑、笑、笑。 　話しは最初に戻りますが、「バチ当たり」という言葉には愛着があります。「ちばてつや」の漫画に出てくる「のたり松太郎」や「ハリスの風」の主人公は図太く、腕白で、いたずら好きな面々で、いたずらを仕掛けられるほうは「この罰当たりめが！」と激昂しますが、読者としては思わず笑ってしまいます。 そんなバチ当たりになら私は今からでもなりたいですね。デヘヘ。 言ってみれば「バチ当たり」は男の勲章のようなものです。 魔法使い  ++.. 2004/10/09(土) 09:23 [988]   「バチ当たり」とは懐かしいセリフですなぁ・・・・ぅーむ、日本全体が貧しかった頃、食事を食べ残しても、畳に落ちたご飯粒を拾って食べなくても「バチが当たる」と言われたものですなぁ・・・ そういえば・・・ついさっきまで、なんで連休中に仕事しなければならないんだ・・・・などと「バチあたり」なことを考えていたっけ・・・ぅーん、この投稿欄は本当に教訓的ですなぁ。今から感謝しつつ仕事をすることにしますか・・・・ アル中技術士  ++.. 2004/10/09(土) 11:01 [989]   魔法使いさん始め、良識のある技術士のみなさん。誹謗中傷を目的とした低俗な連中を相手にするのは止めてください。バカを相手にもったいないです。 「とどのつまり天下り役人と同じで資格を取った目的は保身のためにすぎないということですな。」→自分はなりたくてもなれないからヒガミを言ってるだけじゃないですか。 「全く世の中組織と資格にぶら下がって暮らしている御仁の多いこと。さぞかし甘い汁が沢山落ちてくるのでしょう。」→自分も甘い汁を吸いたいからこんな意見が出るだけのことでしょう。 「恥を知らぬ人間にはなりたくないものですな。若い方はよくご覧になっておいて下さい。」→既に自分は若くないのでしょう。しかも若い人の目標になるようなレベルにもない。だから、成功している方に対するヒガミ以外のなにものでもない。 人の言葉じりをとらえて、グダグダ言っているだけで、だからどうしてほしいとか、どうすべきだとか意見に内容がない。口だけ達者な小学生レベルじゃないですか。飴でもしゃぶって寝てりゃいいんです。 レインボー  ++.. 2004/10/09(土) 13:04 [990]   レインボーさんよ、アンタ言いたいことはっきり言うじゃねえか。見上げた根性だな。まだ若いのか。 だがよ、その意見も誹謗中傷になるんじゃねえか。 悪いことは言わねえ、これからは慎めよ。アンタの言う「バカ」にわざわざ付き合うこともねえだろ。 ようするに  ++.. 2004/10/09(土) 13:37 [991]   >飴でもしゃぶって寝てりゃいいんです。 ぅーむ・・・けだし名言である。が、それは虫歯の元であるから止めたほうがよろしい。だが・・・まぁまぁ誹謗中傷もよろしいではありませんか。刺激的でもあり、一面の真理もある。 　ところで「ようするに殿」、貴殿のレスは一流の剣士の如く「寸鉄人を刺す」ような風刺に富んでおりますなぁ。短い言葉で要点を突くレスに常々感銘を受けております。 アル中技術士  ++.. 2004/10/09(土) 13:59 [992]   アル中技術士殿、お仕事ご苦労様です。少し仕事の手を休めて創作「バチ当たり賛歌」をお読みください。 　昭和３０年代初めの頃のお話です。 　小学２年生の腕白小僧が、ハス田に入ってハスの実を盗み取り、鍬の柄の一撃を右手で受け止めたため、腫れ上がった右手が使えず、左手で箸を使って夕飯をカキ込んでいたある夕餉の出来事です。 　どんぶり茶碗の端からポロポロこぼれるご飯粒を睨んでいたお祖父さんが、早速、孫を正座させて『バチ当たり』説教を始めました。ハスの実の件はとっくに祖父の耳に入っており、その前振りですので、こぼしたご飯粒は単なるきっかけです。 　何とかこのお説教を逃れたいと思っていた孫の目に、畳のヘリにこびりついた一粒のご飯粒が目に入ったとき、ある作戦が頭に浮かびました。 　孫は飯粒をそっと手に隠し取り、ころあいを見計らって、祖父に近づきその口元に手を当てて『アッ、こんなところに罰当たりが』といって飯粒を祖父の目の前に見せ、自分の口に運びました。 　孫は、再び祖父の前に正座しなおしました。上目使いにチラッと祖父の顔をみて、口元に少し笑いを浮かべると、赤銅色の祖父の顔が茹でたタコのように赤くなりました。 　「この罰当たりが！」と叫んで祖父が木刀を鷲掴むのと、孫が脱兎のごとく席を蹴るのが同時でした。 　ちなみに、この孫と言うのは私のことではありません。 後日談。 　さすがにこのいたずらは度が過ぎていた事を感じていた孫は中々家に帰れません。見かねた母親がお祖父さんの寝付いた夜中過ぎに、勝手口から入れてくれました。 　「私からよく言って聞かします」これが母親の口癖になっていました。こうして翌日から、○○家の日常は、事もなく？始まるのでありました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おしまい。 魔法使い  ++.. 2004/10/09(土) 14:47 [993]   冷静に考えると、言い過ぎたかもしれません。これからは自重したいと思います。私は30代半ばの技術士を目指す者です。自分では若手の部類だと思っています。この掲示板では、ねぎさんや魔法使いさんをはじめ、多くの先輩技術士のご意見を拝読しています。ですがときどき、変なレスをする方がおられるので、頭にくることがあるのです。 ようするにさん、憶えてはおられないでしょうが私が始めてこの掲示板にカキコしたときにレスくださったのはあなたです。口の悪い人だと一瞬思いましたが、内容は納得できるものばかりです。今後ともよろしくお願いいたします。 レインボー  ++.. 2004/10/09(土) 15:13 [994]   わたしも「ようするに」さんのファンです。 口ではなく文の表現はちょっとワルっぽいですが、中身はストレートで的を得ています。 もっと発言してください。今後も期待しています。 隠れファン  ++.. 2004/10/09(土) 15:27 [995]   わたしも同感です。もっと掲示板にお寄りいただきたいと存じます。いつも痛快なご意見で、楽しみにしております。 以前に確か、「掲示板に寄る目的は、情報交換と収集であって、誰かと和を持つとか、好かれたいなんて思っていない。」というようなことをおっしゃっていたと記憶してます。あと、「魔法使いさん、APECさん、最近あまり寄られませんが社会科学者さんに一目置いており、最優秀者さんを尊敬している。」とも。 ところで、その180円のかけうどんは、何処の何というお店？せめて、沿線名だけでも・・・。 腹八分  ++.. 2004/10/09(土) 16:14 [996]   かー、どうなってんだい、こりゃ。スレの本筋からはずれちまってるじゃねえか。 アンタら、いい加減にしろい。改まって「よろしく」、「ファン」、「楽しみ」だと。 それにしても、よくもそんなこと憶えてるな。まいるぜ。 レスしにくくなっちまったじゃねえか。今日はこれで帰って寝る！ ようするに  ++.. 2004/10/09(土) 16:34 [997]   私の、かけうどんがいけなかったのでしょうか。ようするにさんがお怒りのようで。 確かにスレの本筋から離れてしまいました。スレを立てた天馬さん、申し訳ございません。 関東には台風が接近しています。みなさん、お気を付けください。 腹八分  ++.. 2004/10/09(土) 16:55 [998]   天馬さん。私ももう一言だけ失礼いたします。 おそらく、ようするにさんは台風接近のため、帰らざるを得ない状態だったと思います。そういう方なんでしょうね。 私は横浜在住ですが、数時間前から結構風雨がきつくなってます。 レインボー  ++.. 2004/10/09(土) 17:09 [999]   アル中技術士さんと同様今日は休日出勤です。明日は、明後日の一次試験を受けるために会場のある都市まで行かなければなりません。 さて、途中で題意からずいぶん方向が変わったように感じていましたが、この数時間で多くのレスがあり、題意に沿ってきました。 遅ればせながら、参加です。（大星由良助並みですね。） 天馬さんと同様、労働衛生コンサルを持っています。面接は大阪でした。一昔半も前のことです。面接は工夫すれば大阪と二箇所くらいでは出来るでしょうね。技術士会に検討してもらいたいところです。 資格そのものが議論になっていますが、小生の職場は、必置資格であろうとなかろうと、資格の有無で給与が決まるわけではありません。小生自身は多くの資格を取得していますし、それで法的責任を多く負っています。手当て一つありません。（それで良いかどうかは、当事者として複雑な思いはありますが） ではなぜ、資格を取るのかといえば、社会的公益確保に寄与する為には、所属している組織の発展が必要だからだとの思いからです。 皆さん技術者として仕事をして、生活のため金はもらうのせよ、技術そのもので社会貢献しているとの思いは強いと思います。技術士であれ、何であれ、資格の取得にはそのような技術者としての思いがあるはずです。 プラグマティックに資格を捉えるかどうかは、人夫々でしょうが、技術者としての志の部分では、皆さん共通して仕事を通じての社会に貢献しようということが大きいでしょう。そこが大事なように思います。 最後になりました。ようするにさんの語り口、フーテンの寅さんや、こち亀の両さん（テレビではなく、オリジナルのほうの）のように大変温かみがあって良いですね。 YOSHI  ++.. 2004/10/09(土) 18:51 [1000]   　YOSHIさんへ、私は残念ながら未だ受験生です。 　ただの愚痴なので、技術士会にメールでも送ればよかったのでしょうが、（技術士会は意見を聞いてくれそうにないようですので、）皆さんの意見を聞いてみたいと思いスレを立てました。 　皆さん、口頭試験の受験地に関しては、余り問題視されていないようですので、このスレは終了していただきたいと思います。 天馬  ++.. 2004/10/09(土) 21:46 [1002]   ２年ほど前に会社倒産の憂き目に会った友人がいます。しばらく後コンサルタント会社の管理職の声がかかりましたが畑違いでした。 家族の生活のため恥を忍んで行くよと彼は言いましたが日本男児の誇りにかけて管理職に甘んじることなく現場で汗をかきました。 年寄りの冷や水との陰口にも耐えて今は信頼も厚く名実ともに管理職です。 ねぎ殿あなたの以前のコメントからあなたも彼と似たような境遇であると思い私は親近感を持っていました。 しかし yoda  ++.. 2004/10/11(月) 00:24 [1007]   　たびたび横から口を出して申し訳ありませんが付け加えさせてください。 　yodaさん。上の書き込みで、あなたがそれ以前に書き込んだことの趣旨と気持ちはわかりました。 　しかし、上レス以外の書き込み表現が、上で書き込んだ気持ちを表現していたでしょうか？一言で言うと言葉が足らない、舌足らずです。 　一連の書き込みは、私には、単なる中傷としか思えません。いま読み直してもそうです。舌足らずな文章で他人の人生に土足で踏み入る行為としか、私には読めません。 　もっと率直に最初から、上の文面で書き込まれていたらと思います。それともう一つ、ご友人の生き方はとても立派です。しかし、それも一つの人生、将棋に例えると一局の将棋であってすべての将棋ではありません。一局の将棋として書き込んで頂いていれば、感銘も深くなると思います。さもないと、単なる独善と取られたり大きなお世話になってしまいます。 　自省を込めて書き込ませて頂きました。悪しからず。 魔法使い  ++.. 2004/10/11(月) 10:39 [1008]