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官民の技術者のあり方について(３枚）  発注機関の横行事例（？）のスレッドに刺激をうけて書いてみました。 ※受験のための模擬問題ではありません。あくまで掲示板上での話題としてです。 Q：行政の立場にある技術者と民間の立場ある技術者のそれぞれの役割についての延べよ 一般600×3枚 1はじめに 特殊法人の民営化、道路特定財源の一般財源化を掲げ国民の維持を独り占めにしてきた現内閣は、聖域とされていた省庁の再編の見直しもされ、公共事業のへの徹底的見直しと改革への取り組みが21世紀にふさわしい国民のための社会資本整備のありかたとして期待がされていす。 　しかしながら、相変わらず景気低迷、少子高齢化、環境へのニーズなど価値観の多様化に対応し、活力ある持続的釈迦氏を築いていくためには市民工学の役割は大きく、行政においての役割、また従来と異なった新たな技術や柔軟な発想が高まってきている。ここでは、行政と民間の技術のあり方について考えてみる。 1．行政の立場にある技術者 行政の技術者における役割は、単に決められた公共事業の予算を執行しモノを造っていくことだけではない。市民のニーズに応え、時代の変化をとらえ、幅広い視野、高い視点に立って判断し、計画・調整・説明に汗をかくことを惜しまず、務めて将来を見据えた基盤整備を目指すことが技術者としての使命である。 　これまで技術者とはいうものは、戦後の復興から先進国を目指し、ただひたすら図面を書き計算のペンを走らせてきた。モノを作るという点ではそれでよかったのだが、プロジェクトのライフサイクルとしての責任が十分ではなく、やがて公害や老朽化による機能低下とすて社会的問題となってきた。周辺住民のみならず広く社会に対し説明していかなければ事業が展開できず進められなくなってしまう。 　これからの技術者は、説明だけではなく、説得する手法を身につけていかなくてはならず、多様化する価値観とニーズに対応するプロジェクトの実現に向けてのチャレンジが行政の立場にある技術者であり、その役割を大きく担う。 2.民間の立場の技術者 　ある機関紙の掲載で「行政の立場の技術者は、要素技術を評価し、活用し、指導し、目的を実現させていくことであり『指導者』の技術である。オーケストラの指揮者はバイオリニストと同様に演奏する能力を有しないが、楽器の奏法について十分な理解をもっておかなくてはならない」行政と民間の技術を比喩したフレーズであり、ある意味では的をえている。 　実際の設計や施工の技術において、行政における技術力は重要であるものの、求められる技術というものは、民間へ求める技術とは異なる。解析技術・設計の手法や施工技術というものは、はるかに民間の技術がはるかに有しており、高度な技術・豊富な経験を備えている。 　しかしながら、社会資本整備においてそれらの民間の技術は、行政が現実に向けて実施しようとする場合のみに有効となる。行政の技術者は必要な技術を選別・評価しいかに目標に向けて活用していくかを考えていくことに対し、民間の技術者は、行政の目標とするものをいち早く認識しコーディネイトするための規格・提案に努めていくことがひつようではないだろうか。 　行政側が与えられた設計を代行することにとどまらず、優秀な技術を持つ企業は、それをどのように活かしていくか、価格競争から技術競争、更には共存への道へと転換していかなければならない。 3.おわりに 行政の技術力民間の技術力は相互に補完しあい、はじめて社会資本整備の現実が可能となる。そのためお互いに重要な役割を担っている。技術者にとって仕事に終わりはない。   上下水道＠行政間マン  ++.. 2005/07/03(日) 10:54 [1992]   今年の２次一般のテーマは「公共工事の品質確保の促進に関する法律」だと思います。 上下水道＠行政間マンさんの論文は受験対策に大変参考になります。 特に、 ＞同法は公共事業において「価格重視発注」から「品質・技術を含めた総合評価方式」による発注の促進をめざすもの ＞行政側が与えられた設計を代行することにとどまらず、優秀な技術を持つ企業は、それをどのように活かしていくか、価格競争から技術競争、更には共存への道へと転換していかなければならない。 ＞3.おわりに 行政の技術力民間の技術力は相互に補完しあい、はじめて社会資本整備の現実が可能となる。そのためお互いに重要な役割を担っている。技術者にとって仕事に終わりはない。 など、そのまま使用できます。 　発注者の責務、受注者の責務について、この掲示板の議論を参考に「模範解答」をつくり、受験勉強に励みましょう。 aoki  ++.. 2005/07/05(火) 19:45 [2015]   官民の技術者のあり方論を読みました。私は昔、行政、今、民間の立場の者ですが、正直なところ、少し、行政技術者賛歌に過ぎる部分がある印象をもちました（ごめんなさい）。 民間技術者に対して、例えば国土交通省が「建設関連業展開戦略」（14年6月）に示している「建設関連業の技術者の役割は今後増大する（が、そのためにはなお一層の努力が必要）」という見方をいれてバランスをとることが必要なように思えます。 上記報告書は、建設関連業（測量業、コンサルタント業、地質業）の今後のあり方を示していますが、行政、建設関連業側の技術者のあり方を読み取ることもできます。 　この報告書が建設関連業の技術者に求める役割は下記のように理解されます。 「社会資本整備の担い手に、そのエンドユーザーである国民の多様化、高度化するニーズに応えることが求められる今、建設関連業には、今まで蓄積してきた技術、ノウハウを活かし、国民の視点に立って、発注側を含めた行政側の技術的パートナー、アドバイザーの役割を果たすことが求められている。」（４ページ） 　アドバイザーについて、最終報告書ではこれ以上の説明はしてはいません。中間報告書段階では建設関連業の技術者の役割を歴史的に俯瞰し、初期は「発注者のお手伝い」、現在は「技術的パートナー」、将来は「技術的パートナー兼アドバイザー」と説明していました。 　この報告書では、建設関連業の技術者が上記の技術的パートナー兼アドバイザーとしての役割をこなす能力を身につけていくための、企業および技術者としての多くの努力目標を示し、論じています。 W  ++.. 2005/07/06(水) 12:47 [2021]

調査計画と実施設計の実態  上下水道部門＠行政マンさんが非常に興味深い書き込みをされていますので、新たにスレッドを建てます。 なお、私はこの掲示板にちょくちょく書き込みしている若手技術者ですが、内容が内容だけに捨てハンで書かせていただきます。 ------------- ちなみに、検討業務では赤、実施設計で回収するって本当でしょうか。本来は適正な価格であるべきであって、その予算の手当てが十分でないといけません。 ------------- 私の会社(地方コンサル、50名程度)ではまさにそのとおりです。 私の会社では、業務に対して原価率65％が採算ラインです。 私は河川・砂防の調査計画を主にやっていますが、これらの仕事に対しては80％程度までなら何の問題もなく受け入れられます。それは、後続の設計が受注できればそれで十分回収できるからです。ですので、調査計画では、発注項目に無いこともどんどん行って、とにかく担当者に喜んでもらえるような仕事を目指すように指導されています。弊社が主に相手にしている都道府県では、行政担当者による推薦という闇のシステムがあります。従って、調査計画で担当者に気に入って貰えれば、実施設計の談合時に有利に働くのです。 では、発注項目通りに調査計画をやれば儲かるか？と言うとかなり微妙です。計画なんてものは、それこそ何回目で受け入れてもらえるか解らない面もありますし、河川・砂防の調査に至っては発注単価が安すぎて、項目通りの調査ではとても技術屋としてのプライドを満足するものにならないからです。 一方、実施設計は経験を積めば特に手戻り無く成果が出来ますので、やりようによってはもの凄く儲かります。極端な例を挙げると、河川の樋管・樋門などは、オートメーション化されたプログラムを自社で作成してありますので、やり直しやその後のフォローを含めても50％を越えることはありませんし、場合によっては25％くらいで終わる時も有ります。 私は、そもそも計画までがコンサルタントとしての仕事で、実施設計は技能者の仕事であると思っています。 技能者の仕事は、現在の発注方式どおりに作業人工を積み上げる方式で問題ない(人工そのものを見直す必要はありますし、技術経費120％は意味不明です)ですが、調査・計画に対しては別の考え方が必要ではないかと感じています。 調査・計画は、1月で素晴らしい成果が出るものもあれば、1年やっても大した成果じゃないものもあり、まさに玉石混合です。個人的には、以下のような方式が良いのでは？と思ってます �@調査・計画の重要度や調査範囲の規模などに応じてABCなどのランクをつける。 �A各ランクに応じた金額(定額)で発注する。 �B成果を評価し、そのレベルによって発注金額の10％等のインセンティブをつける。(場合によっては減額もあり)   ぽむ  ++.. 2005/07/05(火) 21:54 [2018]

がっかりです。  水道産業新聞によると「公共工事の品質確保の促進に関する法律」に対し全国上下水道コンサルタンツ協会が国交省に対し基本方針の早期策定について要望があったとの記事を見つけました。同法は公共事業において「価格重視発注」から「品質・技術を含めた総合評価方式」による発注の促進をめざすもので，基本方針の早期策定のほか業者選定・契約方式の採用について協会が国に対し要望を行ったというもの。今後において発注者とコンサルとにおいてどのように有益となるか期待したい。 それにしても、優秀なる技術士の方々、正当な契約関係に至らぬほんの一例から、こうも公務員を愚弄するのは、いかがなものか。 ”いんちきリフォーム”に挙句に”ヒモ”ですか。公務員の特権などない。あるのは責任。 これが、私が目指そうとした尊敬すべき技術士の姿か。 行政側の読者が私だけであることを知ってここまで言う皆様の発言は、誹謗中傷あおりを越している。 行政や民間に限らず変な野郎はどこにでも存在する。 それを不景気の腹いせを「公務員」や「行政」に向けることが、技術士としての倫理観としていかがなものか。今後、行政マンの受験者への励みとなるのか！ あまりにも情けない。 これにて、上下水道部門＠行政マンは、永遠に消滅する。   上下水道部門＠行政マン  ++.. 2005/07/04(月) 20:53 [2000]   何を勝手に期待して、何に対して勝手にがっかりしたのか、よくわからねえスレだな。 だいたいが、スレにしてしまったら、誰に対して言いてえのかもよくかわらねえじゃねえか。 昔から、受験日が迫ってくるとこういうスレがたった。技術士の意義を問うような内容のな。 自分が受かる見込みもねえからってんで、腹いせのつもりなんだろよ。 まあ、受験予定のみなさんは、こんなバカには付き合わねえようにな。気にしねえのが一番だ。 ようするに  ++.. 2005/07/04(月) 22:49 [2001]   ここは一方的に意見を吐き出す場ではないように思います。会話をする場であると受け取っています。上下水道部門＠行政マン氏の視点は、ひとつの見識でしょうが、技術士口答試験は、対話型です。一方的に自己主張するだけで、合格できるだろうか？あなたに批判的だった方々は、そう警告しているのではないでしょうか。 魔法使い  ++.. 2005/07/04(月) 23:57 [2002]   再び、書き込みます。 行政マンさんは、とても紳士な方などだと推察します。だから、「仲間」のなかに、そんなひどいことをする方がいて、「まじめな」コンサルの人をそんなにひどい目に会わせているということが起こっているなど事実を理解できないのだと思います。もうひとつ、民間のコンサル（建設業界）が今、どれくらい追い込まれた状況になっているかということについて多分、認識が足りないのではないかと思います。 一方、アル中さんなどは、とっても誠実な方なので仲間「コンサル」のなかに、ほんとにひどい「コンサルの風上に置けない」ようなひどい人たちがいて、いい加減な仕事や成果を出して、客先に迷惑をかけていることなどあまり念頭にないため、一部の公務員の横柄な行為がどうしても許せないのではないかと思います。 国交省や県の技術者などお付き合いしていますとコンサル以上に残業をやっているように見えます。（災害や会計検査のときなどコンサルの人間よりはるかに徹夜に強い）。いま、公務員も、民間もとても追い込まれた状況です。それで少し「過激」な応酬になるのでしょうか。 なんで、こんな時代になったのか。それは、この産業が社会資本形成や災害防止という大儀名分があるとともにもっとも利権が絡み合った世界だからでしょう。建設一般論文では、いつの時代も建設（国土交通）白書の太鼓持ち論文がよしとされる技術士。民活＝PFI、リゾート、首都移転、グローバル化、少子高齢化対策……..技術士がほんとに、よりよい社会の建設に役立とすれば利権にしがみついた太鼓持ち集団ではなく、これまでの政策の少なくとも1/3は異議を唱えているべきだったのではないでしょうか。 日米構造協議　そこであんなに、金を使わなければ、建設業もコンサルタントもこんなに増えなかったでしょうし国や自治体の借金も増えなかったでしょう。であれば、こんなに厳しい冬の時代は来なかったと思います。 公務員技術者も民間技術者もここでは仲良く、多面的に意見をぶつけ合いましょうよ。 行政マンさん、技術士などたいしたものではないと思いますが、試験は試験でなかなか大変です。がんばってください。 プロポ請負人  ++.. 2005/07/05(火) 01:23 [2003]   非常にスレッドが長くなりましたので新たに立ち上げさせていただきました。はき捨てるような発言にとられたようですのでもう一度復活いたします。 （ため口、バカ呼ばわりな発言は論外として・・・）対話式だと言われる魔法使い様、一方的な意見はフェアーではないと思います。「行政」や「公務員」と称しさも全体がそうであるような発言はいかがなものかと感じ、あのよう書き込みとなったことをお許し願います。 そもそもエイメイ様のカキコが発端となったわけですが、まじめに答えたことが思わぬ方向に話しがそれてしまいました。エイメイ様も総合管理をお持ちになるお立場の方なら、発注者との契約については、もう少し対応の仕方があったかと思いますが。これをまったくの行政や公務員への話として飛躍させ適切と思えぬ比喩表現は、やはり技術士という中立的かつ社会的責任ある立場の方々の発言としては、ネットという媒体であってももう少し考えられてはいかがでしょうか。みなさん！ プロポ請負人様、冷静な発言に感謝します。皆さんがいわれるように確かに行政側にもいろんな方がおられるのは事実。私が以前、県に出向となってはじめて上級官庁の仕事を体験したことがありましたが、公務員の仕事も半端ではありませんし、本庁では終電がなくなるのはざらなようです。国レベルだと更に過酷な業務をこなしているようです。まず、土木事務所などでは、昼間は調整に飛び回っているため事務ができません。そのため協議用資料や住民用説明によるものは、あらかじめ年間契約(想定数量にて)資料作りや、設計書の修正業務は契約し行っていました。忙しすぎて鉛筆すらもつこともなく(電話の取次ぎのメモぐらい)・・・そんな緊張感のなか、コンサルの担当の方とは、意識のギャップが大きいのかもしれません。ですから行政側に対し不信感や不満、理不尽さをかんじるのは多少、多めにみてやってください。個人差や個性によるものは、どの分野でもいることですし。 私が心配することに、これだけ不満をお持ちになられているのは、この板によるものではなく以前から感じていましたが、奇麗事をいいつもりはありませんが、決していいことではないと思っています。いいパートナーシップを目指し抵抗とする発言が、・・・「ヒモ」ですか。さらに ＞一方的に自己主張するだけで、合格できるだろうか？あなたに批判的だった方々は、そう警告しているのではないでしょうか。 行政・公務員に対してではなく私に批判的だったのか・・・これもかなりショックでした。 別に受験へのあせりをぶつけているわけではありませんから。 ・・・インチリフォームですか！　　さらにショック 組事務所へ丸腰で乗り込んだような(深吐息）　寝よう。 上下水道部門＠行政マン  ++.. 2005/07/05(火) 02:51 [2004]   あちらの板が長くなったので続編という考えで書き込ませていただきます。 最初にエイメイさんに質問なのですが、『地元コンサルタントの協力（下請け）会社として業務に参加。』 とのことですが、 一連のサービス業務の中で、元請コンサルタントはどんな役割をしていたのでしょうか？ �@外注に対し、一式契約の丸投げ状態なので、知らぬ顔をきめこんでいた。お金は当然支払わない。 ということですか。 　今までの議論の中で、元請の存在が明確になっていません。支障のない範囲で書き込んでみてください。 魔法使い  ++.. 2005/07/05(火) 08:21 [2006]   追伸、 『本業務は、弊社は協力（下請け）会社として参加したので、まず訴訟はないと考えておりますが、上層部は怒り心頭のようです。正義感の強い彼らは、契約金額の大小ではなく、行政からの行為そのものに反発しているようです。』抜粋終わり とのことですが、経営者には権限と責任があります。 私が見聞した範囲では、こうした場合の対処法の一つとして、 元請に対し、 �@無償の追加サービス業務は行なわない。 �Aこれまでかかった費用は請求する。 �Bその費用を支払わない場合は、成果品も納入しない。 �C調整機関に訴える �Dその元請とは縁を切る。 といった判断が必要です。 経営者がそうした判断をせず、あなたをガス抜きさせる目的で、行政に対し、あなたに同意するような不平不満を、赤提灯で鳴らしたとすれば、経営者は、そのように判断したという事です。 いかがですか？ �@ 魔法使い  ++.. 2005/07/05(火) 08:56 [2007]   バカといった理由について、分からねえようだから説明させてもらう。 技術士受験講座の掲示板で、行政マンが技術士を目指すことに疑問を投げかける発言をしたから、バカかといったまでだ。 アンタ以外に技術士を目指している行政マンも居るんだからな。場をわきまえろ、といいたかったんだが、言葉のとおりにしか解釈できねえなら仕方がねえけどな。 誹謗中傷になる発言をしたことだけは、謝らせていただく。失敬した。 ようするに  ++.. 2005/07/05(火) 09:00 [2008]   上下水道部門＠行政マン殿、御貴殿に不快な思いをお掛けしてしまったことをお詫び申し上げます。 　発注者側の契約に対する対応について、御貴殿個人に申し上げる積もりではなかったのですが、結果的に御貴殿に対して申し上げているような表現になってしまったことをお詫び申し上げます。 　繰り返しますが、全ての公務員諸氏が建設コンサルに不当な要求をしているわけではありません。人間としても、職業人としても、技術者としても感銘も受け、教えられもした幾人もの公務員氏に出会いました。小生にとって、まことに良き思い出になっています。 　あたかも、全ての公務員諸氏が建設コンサルに不当な要求をしているかのような記述をしたことをお詫び申し上げます。 　なお、技術士試験も近づいているようです。どうか頑張ってください。御貴殿の健闘をお祈り申し上げます。 アル中技術士  ++.. 2005/07/05(火) 09:01 [2009]   　上下水道部門＠行政マンさんの一番上の発言ですが、水道産業新聞の記事とその下の怒りには何か関連があるのでしょうか？私に読解能力が不足しているのか、よく分かりません。全国上下水道コンサルタンツ協会が手前勝手で虫のいい要望でも出したのですか？ 　かなりお怒りの様子が文面からも分かります。 ＞今後において発注者とコンサルとにおいてどのように有益となるか期待したい。 　せっかく技術士試験を受験されるのですから、掲示板であっても、自分の意見が伝わりやすい文章を書くようにした方がいいではないでしょうか。 チャリ通サラリーマン [URL]  ++.. 2005/07/05(火) 12:46 [2010]   再読して思う事は、上下水道部門＠行政マン さんの今回の回答は、行政の公式見解として、完璧です。『官学産のパートナーシップのあり方についてあなたの立場を明確にし、そのあるべき方向について述べよ』と言った類の問題が出れば、行政の立場としては、満点でしょう。 　そして多分、私はこの世界で、出口のない閉塞状況を感じており、その満点ぶりにいらだったというだけの事です。　私のタメ口など気にせず、合格を目指して奮闘してください。 貴殿が合格され、技術者の指導育成、業務の改善、に励まれる事を祈っております。　　 魔法使い  ++.. 2005/07/05(火) 13:39 [2011]   返信が遅くなりました。エイメイです。 昨夜は、国交省事務所で専門職のお手伝いをしていました。帰宅は朝の5時。少し遅めの昼休みをとったので、さっそく返信致します。 「魔法使いさん」へ 「元請コンサルタントの役割は？」というご質問ですが、以下の通りです。背景説明が不足していましたことをご容赦下さい。 ・県との協議や、地元への説明会の際、、元請けさんの主任技術者や営業担当者が、必ず参加しており、当然のことながら業務の経緯は全て把握しています。 ・業務の一部は、元請さんが担当しています。各種構造・水理計算、地元との交渉・調整など。 ・平成15年から開始した業務は、平成16年度を挟み、本年度までかかりました。 ・平成16年度に、発注者の担当技術者に設計変更を要求された際には、実行予算が受注金額の数倍に膨れ上がることが予測されたため、発注者・受注者間同席のもと、これまでの経緯を含めて、計画内容を再確認・再点検しました。 ・先月完納しましたので、さっそく元請さんに対しては金額の交渉を開始。（平成16年度も金額交渉を行っています。）元請さんと弊社間では、納得のいく金額にはほど遠いものの、交渉が成立したところです。 余談ですが、平成16年度に大幅な設計変更を要求された際には、元請さん所属のオービーさんが、県に金額交渉を働きかけた（？）との話を営業担当者から聞きました。しかしながら、「（金が）ないものはない！」と、一蹴されてしまった経緯があります。 以上ですが、このような答弁でよろしいでしょうか？ 「上下水道部門＠行政マン」さんがお書きになった文面を再読しました。あなたが、コンサルタントとの間で被害（？）を受けたと同じように、私は行政との関係で疑問を持ちました。そういう意味では、同じ「被害者」かもしれませんね。あなたのお書きになった文面から、行政も多忙を極めていることは、よく理解できます。 私どもが今回提議したような、官・民の「疑問を抱くような関係」が早期に解消され、より良いパートナーとなれるよう、お互いの立場を理解し尊重していきたいと考えています。　様々なアドバイスをありがとうございました。 エイメイ  ++.. 2005/07/05(火) 15:02 [2012]

発注機関の横行事例（？）をお聞かせ下さい・・。  1.はじめに 　技術士第二次試験まであと40日余りとなったこの時期に、なまなましい話で恐縮です。私は、本年農業部門（農業土木）で受験予定、40代半ば地方部の建設＋総監部門の技術士です。 　どう考えても納得がいかない業務に遭遇したので、皆さんが業務として取り組まれておられる契約内容が、どのような状況になっているのかをお聞かせ頂き、今後の参考にしたいと思っています。よろしくお願いします。 以下、長文ですがご容赦下さい。 2.業務概要について 　官公庁からの発注業務において「設計変更（委託金額の増額）が認められない！」という案件です。業務は、県発注の農村公園。当社は、地元コンサルタントの協力（下請け）会社として業務に参加。平成15年度に受注し業務を開始。行政の担当者や係長を交え協議を重ね、工事費の比較等を踏まえた数種類の平面計画図を作成。地元行政機関（市）を含めた住民説明会を数回開催し、すべての関係機関（住民を含む）の合意（同意）を得て、契約工期内に完納しました。 3.発注機関の横行事例に関する内容について 　ところが、平成16年度に課長・係長が異動となり、新任の（一方的で強引な）意見を聞かざるを得ないという状況になりました。（ここが、問題のはじまり。） 　つまり、モノが公園なので、道路や河川の様にコントロールするポイントがいくつかあって線形が決まるというモノではなく、例えば「遊具や樹木は、ＡでもいいしＢでもいいよ！」というような内容のモノだったのです。弊社なりにきちんとした理論武装をしておりましたが、無視されてしまいました。 　ご想像のとおり行政担当者（30歳代後半）は、設計変更を要求しつつも、それに要する費用は用意できない旨を繰り返し、コンサルタントと行政係長との「板ばさみ」となり、「申し訳ない。すみません。」を繰り返すのみ。 　やっと、工事発注時期を目前に控えた過日（6/17）、完納しました。 4.設計上の過失？か、発注機関の横行か？ 　繰り返しますが、問題は弊社における設計上の過失というより、いくらでも変えることのできる部分を、「発注者（担当者）個人の主観によって計画方針を変更しながら、コンサルには金を支払わない！」ということにあるような気がしています。参考までに申しますと、実行予算は受注金額の数倍に膨れ上がりました。 5.事例をお聞かせ下さい。 　どこの行政も緊縮財政を余儀なくされているこのご時世、皆さんの受注物件にはこんな状況はありませんか？つまり、「前任者の意見（成果）を無視して無償で変更させる！」とか「金はないけど、仕事はせいっ！」といった事例のことです。 　弊社において、特に昨年度の受注物件でこのような案件（仕打ち？）が多かったので、是非お聞かせ頂きたいと考えているところです。 　また、このような事例の場合、どのような対応をされているのでしょう？もちろん、ケースバイケースで一概には語れないかも知れませんね。 �@（合意締結後の成果である旨などを伝え、）要求には応じない。 �A（受注者責任の範囲内として、あるいはサービスとして、）ある程度の要求には応じる。 �B受注金額や実行予算の内容によって対応する・・・、などがあるのでしょう。 　上記の中では、�Bが多いのでしょうか？ 　 　また、訴訟・調停にまで踏み込んだ事例はありませんか？（←特にこの部分が気になります。） 「このような仕打ちを受けているのはウチだけではなく、全国で横行しているんだ！」と知ってホッとするのか、「行政の要求するまま、振り回されるなんて、アホやなぁ〜！」と反省することになるのか、忌憚のないご意見をお聞かせ下さい。 お聞きしたいことをまとめますと、�@（行政からの仕打ち？）事例、�Aその場合の対応、�B訴訟事例などです。 ※状況・背景説明のため、たいへん長文になりましたことをご容赦下さい。   エイメイ  ++.. 2005/06/26(日) 14:28 [1965]   　はじめまして。今年、上下水道部門二次試験を予定している者４３歳の行政に勤める者です。書き込みされている文面からでは、十分に把握できないところもありますが、一般的には、発注者と受注者（請負者）との契約上のトラブルは珍しいことではありませんね。ですから、工事にしても委託業務にしても金抜き設計書で見えない部分は、特記仕様書で明記しています。 　文面を拝見させていただく範囲では、 ・完了期日は6月ということは、契約は、年度をまたがる繰越となっている？ ・業務委託は、所管省庁の監修・発行（または都道府県・市町）の歩課係りによるものか、歩係り見積もりによるもの？ ・それともプロポーザルにより採用となったもの？ 　最近、私どもは発注する委託業務は、実施設計を除き検討業務と称する業務については、その積算に非常に苦労しています。ですから、（私の場合）事前にコンサルタンツへは、発注者の意図を伝えたうえで技術提案書と参考見積もりをとったうえで入札もしくはプロポで行っています。 　業務委託で難しいのは、請負工事のように出来形や仕様によるものではなく、発注者が満足する成果になっているかということが評価となっていると言えると思いますが、発注者の意向にそって業務量が変わってくるのであれば当然設計変更の対象とすべきですね。今回の場合ですと、繰越として契約されていたのであれば、予算措置がされていなければ、難しい事情があったのかもしれません。担当者が代ったからからといって不利益をこうむるのも納得のいかない話ではありますよね。 　最近、発注者（行政）と受注者（コンサル）との関係に疑問を感じています。「一を聞いて十を知る」などという神様は存在しません。やはり発注者は業務の目的とその情報を十分に伝え、また受注者は、発注者の意図に十二分に答えていかなけれなりません。甲乙というドライな関係ではなく相互の協力をもって取り組まなければ決していいものはならないと思います。金銭については、業務の進行管理と平行して協議を進めていかなければトラブルに発展しやすいですから。 ちなみに、検討業務では赤、実施設計で回収するって本当でしょうか。本来は適正な価格であるべきであって、その予算の手当てが十分でないといけません。 勝手なことばかりで申し訳ありません。 上水道部門＠行政マン  ++.. 2005/06/27(月) 10:17 [1966]   > お聞きしたいことをまとめますと、�@（行政からの仕打ち？）事例、�Aその場合の対応、�B訴訟事例などです。 > �@について。 　建設コンサルの業務に従事して三十有余年になります。残念ですが、貴殿が遭遇なさったような事例はひとつひとつ枚挙にいとまが無いほど見聞しております。 　小生が担当する構造部門では、そのような事例は少ない(口出し出来るほど公務員が詳しくないため)ようですが、道路・公園など主観が入る要素が大きい業務では、そのような事例が多いようです。 　そのような事態が生じる原因は、次に述べるような建設コンサル業務の特殊性にあると思われます。 　�@設計成果品に対する発注者・受注者の認識の乖離。 　たとえば注文服を作る場合、客はテーラーに出向いて生地を選び、デザインブックから形を決めて注文します。テーラーは仮縫いして、客の納得が得られてから縫合して納品します。 　この場合、出来上がってきた洋服を「気に入らない」という理由で返品する客は一般には居ないし、世間でもそのような行為は許されません。 　変更が許されるのは、生地を裁断する前の段階だと思います。 　ここが、設計成果品に対する発注者・受注者の認識が大いに異なっている点です。 　建設コンサルは、設計成果品を最終的な生産物であると考えています。これに反して発注者は、最終成果品は完成した建造物であり、設計成果品は実体のない影のようなものであると考えている点です。 　ようするに、設計成果品は紙に書かれたデザインであって、納品された洋服のような実体の重さが感じられないということです。 　その公務員氏は、より良い建造物を作りたいと考えている善意の技術者です。それによって建設コンサルが蒙る迷惑・金銭的損失に気付かないだけであると考えます。 　しかし、このようなことは、双務契約という観点から考察すると明らかに間違っています。 　一方、前述のような発注者の認識の誤りを正す努力を建設コンサル業界が行ってきたかと言えば、必ずしも行ってきたとは言えないと考えます。 　その理由は、過当競争、サービスによる指名件数の増加を期待するなど、いろいろな理由がありますが、最も大きな理由は、過剰なサービスを提供しても経営危機に陥ることがないためです。 　何故なら、技術者がサービス残業でサービス業務をこなしてくれるからです。 　残念ながら、そのような状況はこの三十有余年の間、全く改善されていません。どころか、業務量の縮減により一層酷くなっているように思われます。 　�Aについて。 　超大手のコンサルは、そのようなサービス業務は断ってしまうようです。何故なら、超エリートOBを雇用しているため、サービス業務を断っても受注量に問題が生じることがないためであると思われます。 　地元の建設コンサルが、そのようなサービス業務を断ったという事例は寡聞にして知りません。 　�Bについて。 　もちろん聞いたことがありません。泣き寝入りするというのが実情であると考えます。 　 アル中技術士  ++.. 2005/06/27(月) 10:28 [1967]   「上水道部門＠行政マン」さん、返信をありがとうございます。 提議（投稿）している内容が内容だけに、行政サイドからの返信をありがたく受け止めております。 また、提議内容からすべてを書き込むことができないこともご配慮いただいたようで、大変感謝しています。 お尋ねの件は以下の通りです。 ●完了期日は6月ということは、契約は、年度をまたがる繰越となっている？ ⇒契約工期は、平成15年9月〜平成16年3月（だったと思います。）平成16年度は、繰り越し業務ではなくサービス業務でした。もちろん、平成17年度もです。 ●業務委託は、所管省庁の監修・発行（または都道府県・市町）の歩課係りによるものか、歩係り見積もりによるもの？ ⇒県の歩掛かりのはずですが・・・。 ●それともプロポーザルにより採用となったもの？ ⇒小さな公園だったモノですから、指名競争入札でした。 発注者が満足する成果になっているかということが評価となっていると言える。／発注者の意向にそって業務量が変わってくるのであれば当然設計変更の対象とすべきですね。／繰越として契約されていたのであれば、予算措置がされていなければ、難しい事情があったのかも知れません。／担当者が代ったからからといって不利益をこうむるのも納得のいかない話ではありますよね。 ⇒この文章を読んで、ありがたく思いました。この手の話は、他業種の民間では、ほとんど通じないレベルのモノではないかと思うのです。 ご意見、ありがとうございました。 エイメイ  ++.. 2005/06/27(月) 20:37 [1968]   「アル中技術士」さん、大変わかりやすく説得力のある文章に感銘しました。 ありがとうございます。 ・建設コンサルの業務に従事して三十有余年になります。残念ですが、 貴殿が遭遇なさったような事例はひとつひとつ枚挙にいとまがないほど見聞しております。 ⇒やはりそうでしたか。少しはホットしましたがなんか変な安心感です。 　建設コンサルは、設計成果品を最終的な生産物であると考えています。 これに反して発注者は、最終成果品は完成した建造物であり、設計成果品は実体のない影のようなものであると考えている点です。 ⇒これには「ツボ」をきつく押された感じがしました。その通りだと思います。発注者がこのように考えているから、サービスと感じている作業が増えるんですね。 発注者の認識の誤りを正す努力を建設コンサル業界が行ったとは言えない（中略）最も大きな理由は、過剰なサービスを提供しても経営危機に陥ることがないためです。 ⇒私が危惧するひとつにこの部分があります。弊社の地区にあったコンサルがこの４月に２社倒産しました。サービス業務をサービス残業でこなすというのも、限界に近づいて来ているように感じます。 また、「アル中技術士」さんが感じておられるように、サービス残業は「業務量の縮減により一層酷くなっている。」のを痛切に感じています。 誰にでも使えるパソコンや様々なCADを含むソフト導入により、明らかに作業スピードは向上したと思いますが、検討事項がやたらと多いと感じています。 （ちょっと話はそれますが・・・。） このあたりは、国会答弁で野党からのきつい質問を受け、明快な答弁ができなかったために、自民党？ ⇒ 会計検査院？ ⇒ 各省庁 ⇒ 各行政 ⇒ コンサルへとしわ寄せが来ているように感じています。 特に、農林関係の業務では、例の諫早湾の「事件!」以来、報告書の要求精度が格段に上がったように感じています。 国民の税金はサービス残業によって無駄遣いされないかわりに、コンサル業界には、とりわけ社員には大きなしわ寄せが来ていると感じています。 話が飛躍しすぎるかも知れませんが、訴訟を起こしたら勝てるかな？ エイメイ  ++.. 2005/06/27(月) 20:43 [1969]   > 話が飛躍しすぎるかも知れませんが、訴訟を起こしたら勝てるかな？ 一般常識に照らせば、「訴訟には勝てる」と考えます。 　が・・・・県農林部関係の指名は激減あるいは、全く無くなってしまう可能性が大です。 　常識に照らした正義が通用する世界ではありません。 　経営者の立場で考えると、訴訟など論外です。 　貴殿が感じておられる「無力感」、「理不尽さに対する怒り」など、良く理解できます。 　ずっと昔の若い頃、貴殿と同じような経験をしました。その時、この業務を完成させたら「会社を辞めて、個人の資格で　ヤツ　をブチノメシテ　やる」と思ったこともありました。 　が・・・・そのような行為では、何も改善されないことに気がついて止めました。 　貴殿が遭遇なさったような事例は、役所を相手にビジネスを展開している限り、建設部門に限らず遭遇する事例です。 　その原因は、我が国が官僚専制国家であり、国民国家ではないためです。明治維新の成立過程に問題の根が求められるのではないかと考えております。 　くれぐれも自重なさることを祈ります。 アル中技術士  ++.. 2005/06/28(火) 08:20 [1970]   「アル中技術士」さん、返信をありがとうございます。 　本業務は、弊社は協力（下請け）会社として参加したので、まず訴訟はないと考えておりますが、上層部は怒り心頭のようです。正義感の強い彼らは、契約金額の大小ではなく、行政からの行為そのものに反発しているようです。 　今回の投稿は、2002年1月に発覚した、雪印食品牛肉偽装事件を思い出しながら投稿しました。雪印を告発した「西宮冷蔵」は、多くの嫌がらせやイジメで冷蔵庫が空になって、電気も止められ、家族は懐中電灯で生活するような苦境に追いやられていたそうです。また、社長の息子さんは大学も辞め、社長は露天で雑誌を売りながら頑張っていたようです。 　私は、毎日昼休みにスタッフと共に、NHKの連ドラ「ファイト」を見ているんですね。このドラマは、先の事件を題材にしたのだと思いますが、見ていて社長の悔しさは痛いほど分かります。 　「アル中技術士」さんの「ブチノメシテ　やる」というのも、全く同感です。 　また、ご指摘の「建設コンサルが蒙る迷惑・金銭的損失に気付かない善意の技術者」と考えたい一方で、「そんなこと、はよ、気が付けよ！」とも思いたくなります。 最近の事例ですが・・、 事例-1：構造計算の追加を要求され「契約変更します！」言っておきながら、「金がないから払えません！」とか、 事例-2：当初設計書に平面測量の計上がなかったので、「追加でみてもらえませんか？」⇒「OKです！」と言っておきながら応じないとか・・・・。 　なんか、合法的に守られている立場を利用している「詐欺行為」じゃないかと思われることが多くなってきました。 　私もそうですが、建設業界に夢を感じて入社したスタッフに、サービス残業でサービス業務をこなしている状況から抜けだし、まともな業界になって欲しいモノだと感じています。 　労働基準法をはじめとする諸法令で守られている行政マンからの無料（サービス）仕事は増えていく一方で、建設コンサルの社員や給料が削減されている状況の中で、この業界に魅力を感じなくなる若者が去っていくのが気がかりです。 　最近の話ですが、○○地方整備局の△△部長は、多くの建設業界の参列者を前に、「この業界の会社はもういらない！」と発言したということですし・・・。 　問題提起や意見を求めようと書き始めたのですが、ネガティブな話になってしまい、ご容赦下さい。 エイメイ  ++.. 2005/06/28(火) 17:52 [1971]   ・・・なるほど。 技術士を応援するページでもふれましたが、最近悲しく思うことに 「民間：役所のやつらは何にもわかっていないくせに勝手なことばかり・・・」かたや 「行政：コンサルなんてろくに業務の目的も理解せず、いい加減な・・・」 そんなことがお互いに感じていたようですね。ただ、コンサルに方に考えてほしいことは、「技術」とは何か、発注者側が何を望んでいるのかということをもう少し考えた上で報告書に工夫があってもいいのではないかと。 業務委託というものは、 ・設計担当が事業実施にあたって設計根拠とするもの ・事業に対し、内部や対市民に対する説明責任を果たすための資料 ・会計検査ない対する設計根拠 みたいなところがあるのかもしれません。ですから、いくら技術的に正当・妥当な報告書であっても実態とかけはなれて使えない内容であったり、担当者がまったく理解できない単なる紙のカタマリだった利する場合も。 何年か前に、長野では、実に成らないサービスの見積もりは行わないとか、会計検査には協力できないとか、発注者とコンサルとの関係が非常にドライであることをネットで目にしたことがありましたが、適化法による不良業者への徹底廃除、客観性・透明性を重視するあまり、なんだか官民の関係がギクシャクとなりすぎてはいないかと感じています。また、ある業種においては、縄張り（ひも付き）が依然として存在したりしたりもします。 上水道部門＠行政マン  ++.. 2005/06/28(火) 20:37 [1972]   （間違ってエンターを押してしまいました・・続きです） 生意気な発言かもしれませんが、今一度技術のあり方というものを見直すべきかもしれません。特に設計や検討業務の分野では、「価格競争」という制度そのものが間違っているのかもしれません。かといって「技術競争」となると大手しか生き残れという事態になってもいけません。 公共事業の事業費は年々見直されてきているとはいえ、技術に対する需要は絶えることは無いと考えています。もっと歩掛りを含め価格や業者選定方法など、業界（格コンサルタンツ協会）が行政側に働きかけては・・・いかがでしょうか。 生意気な発言をお許し願います。 上水道部門＠行政マン  ++.. 2005/06/28(火) 20:51 [1973]   もっと歩掛りを含め価格や業者選定方法など、業界（格コンサルタンツ協会）が行政側に働きかけては・・・いかがでしょうか。 > なるほど・・・・・、至極妥当なご意見である。 　公務員諸士、それぞれ個人としては、誠に愛すべき人々である。だが、官僚組織となると人が変ったようになる。 　つい最近の国交省、道路公団による官製談合事件、血友病患者に対する厚生省の不作為によるエイズ事件、チッソ水俣病・・・・などなど、官僚組織による怠慢・不正事件は枚挙に暇がないほどである。 　上下水道@行政マン殿は、業界が行政に働きかけることを要求なさっておられるが、そのご意見は如何なものであろうか。 　民間が行政に働きかけて改善されるケースは、誠に稀である。語貴殿が、そのように思われるならば、語貴殿自身が内部から改革なさったら如何か。 　「文は人なり」と申しますが、語貴殿の主張に深く感銘しました。貴殿の今後の行動に期待しております。 　 アル中技術士  ++.. 2005/06/28(火) 21:32 [1974]   技術士に至らぬ若輩者は、大変勝手を申しました。 コンサル業界に限らず、メーカー・建設業界等の営業様に対しては、要望すべきことは、業界（協会）から正式に行政当局に要望すべきと（いつも）意見させていただいています。「私個人には、何の力もありませんから」 結局、ダンピングはいい結果には至らないと考えているからです。ですから、本来、発注者側が期待する性能や技術力は、それを満させる費用と企業として存続させる経費が最低限保障してあげなければ、成り立ちません。そのために、協会が存在したり、官僚OBを天○りを受け入れたりするのでは。 公共事業に関しては、建設業界のみならず非常に裾野が広く深く社会経済を担っている以上は、行政とそれをマネジメントするコンサルがリードしていかなければなりません・・・と感じています。 では、試験勉強にかかります（ペコり） 上下水道部門＠行政マン  ++.. 2005/06/28(火) 23:26 [1975]   >> 公共事業に関しては、建設業界のみならず非常に裾野が広く深く社会経済を担っている以上は、行政とそれをマネジメントするコンサルがリードしていかなければなりません・・・と感じています。 > では、試験勉強にかかります（ペコり） おっしゃるとおりですね。民間もまた、姿勢を正して要求するべきことは要求する。為すべきことは為す、ということが大切なのでしょうね。 　なお、上下水道部門＠行政マン 殿がお気を悪くなされたのでしたら、小生の表現の仕方が悪かったのだと思います。どうか悪しからず。 　どうか、試験勉強も頑張ってください。御貴殿の合格を心よりお祈り申し上げます。 アル中技術士  ++.. 2005/06/29(水) 10:41 [1976]   >アル中技術士様 気を悪くするなどとんでもありません。 ころからは、いい意味でPPP(：官民連携）を目指していきましょう。 それにしても私のカキコを読み直してみると、なんとも言い回し・てにをは・誤字脱字の多いこと。いくら掲示板といえちゃんと推敲しなくてはいけませんね。（反省） 上下水道部門＠行政マン  ++.. 2005/06/29(水) 18:21 [1977]   私がこの掲示板に投稿した時期は、多少HOTになっていたかも知れません。上層部が熱くなっていたので、移ったのかも知れません。お詫び申し上げます。 ●私が投稿した内容を、民間に置き換えて考えると・・・。 金曜日の夕方に連絡があって、「月曜日の朝一番までに仕上げてくれ！」とか、平日の、夕方連絡があって、「明日の朝一番までに、仕上げてくれ！」っていう内容の指示（要望？）を受けたことはありませんか？ このような指示について、腹立たしく感じている技術者は、私の周辺にも少なからずおります。 しかしながら、これを民・民の話に置き換えて考えると、仕事の依頼なので、「ははぁ〜m(_ _)m　ありがとうございます！」といって、むしろ歓迎すべきことなのかも知れませんね。 ただ、その際、金銭が伴っているかどうかが問題だと思うのです。民間では金銭の伴わない仕事（強要）は「詐欺行為」に抵触するでしょうから、「原則として！」行われていないと思います。 また、どんな業界にもサービスというモノがあるのでしょうから、先の投稿で記したような内容の（半強制的な）指示が通ってしまうことのないような、行政機関であって欲しいと思うのです。 表現が適切ではありませんが、弊社の存する町では、老人介護に伴う行政の必要経費の増額ぶりは、前年度比、倍々で増えているのが現状です。しかしながら、建設業界のそれは漸減期にあります。 漸増期にある業界と、漸減期にある業界の、「行政に対する接し方」は、生き残りがかかっていますから、変わってくるのは当然だと思います。サービスと捉える量にも差異が生じてくるでしょう。 したがって、「行政から業界に対する接し方」も一考の必要があるのではないかと思うわけです。行政が、（金がないからといって）半ば法令に抵触するような行為をしたらいけません。 ぶっちゃけた話、「金が無いんなら、最初から無いって言ってよ！」ってことです。そしたら、コンサルも「歩み寄れる部分」が出てくるのではないかと考えます。先に述べた、どの業界にもサービスってモノはあるはずなので・・・。 って、提議しても「泣き寝入りする」のが実情なんでしょうか？ エイメイ  ++.. 2005/06/29(水) 19:26 [1978]   エイメイさま お察しもうしあげます。アル中さんの言うようにこのような事例はいくらでもあることかと思います。そこまででなくとも、設計上はせいぜい１〜2人工しか見ていないのに、項目があるからというだけで数十人工もかかることを要求してきたり、不備があるからと何度もやり直させたり、決まって金曜夕方連絡してきて月曜朝までに欲しいと行ってきたり、最近は少なくなってはきましたが、まだまだそういうお役人の方に、時々遭遇いたします。 でもちょっと考えて見てください。甲乙の関係（元請下請けの関係も）というのは現実の力関係において絶対の差、主従の関係に近いほどのものなのです。そして、今は、「低落にかかってでも」受注しなければ仕事がなくなってきている時期なのです。コンサルタントの数が淘汰されなけばならない時期なのです。私が取っていること（とりたいと思っていること）を紹介いたします。 1.客先からのいやな内容の電話や指示の後でも、最後には必ず「ありがとうございました」で終わってください。この言葉で熱くなったものを少し治めることもできます。身内のなかでも相手の悪口を少し言ってガス抜きしたら、あまり言い続けないほうがよろしいかと思います。 2.仲良くなること、信頼を得ることです。初対面ではなかなか難しいことですが、誠意をもって対応し相手の要求にこたえながら、こちらの考えかたも伝えていくことです。こんな曲のある方は、大概、他のコンサルでも評判が悪いはずです。このようなかたに、信頼されると、間違いなく仕事がいっぱいもらえます。先行投資と考えてください。 ネガティブに防衛手段、対抗手段をとる場合は 3.単独行動は馬鹿をみるだけ。年に一度は地方の建設コンサルタント協会と各官庁で懇談会をやっているはずですので、この要望事項に取り上げてもらうことです。 4.最初からこの手の客先だとわかっている場合には、当初の打ち合わせ段階で内容やそのレベルの確認をキチンと行い徹底して確認、記録主義をとることです。 5.金がない。でもやり直してくれという今回のような事態に陥りどうしようもなくなった場合は、何とか「貸し」を作る形で終わることです。 6.それもできず、悪ものまでにされた場合は、それは明らかにこちらの「力不足」です。あきらめるしかありません。早く仕事を終わるしかありません。 以上いかがでしょうか。 プロポ請負人  ++.. 2005/06/30(木) 00:54 [1979]   よほど腹に据えかねているようですね。乗りかかった船ですので，もう一度カキコさせていただきます。 　景気が低迷し不景気がこれだけ続くと，企業も営利優先となるのもっともなこととは思いますが(実は自治体はもっと深刻です），最近のコンサルタンツの動向として社会環境が変化していく中，実施部隊を縮小しマネジメント部門に力を注ぐ大手総合さんが目立ってきました。かたや入札に貪欲となってひたすら低価格でも受注を伸ばそうとする大手と二分するようです。（中小のコンサルからは悲鳴が聞こえそうですが，）受注を単に業務として受け止めるのではなく,技術担当者も営業の一環として業務を考えられてはいかがでしょうか。客観性・透明性が叫ばれるなか，受注が一発屋となるおそれがあっても，次へステップにはつながる方法はありませんか。 小規模な地域公園の設計業務のようですが，地域の意向によっては，今後どう変更となるかわかりません。実施に着手した場合であても，大きく変更となることはざらにあることですし，事業が完了しても，修繕・改修・維持管理計画等が当然出てきますから，長い眼でみるといろんな技術提案も考えられると思います。 まず，発注者(自治体)がどのような方向(事業)を目指しているか，何に苦慮しているか，緑化全体計画(公園マスタープラン？)検討みたいな業務に発展する可能性もあるかもしれませんし・・・。私の場合ですが，各営業様には，発注者カルテのようなものを作って技術営業を訴えております。やはり，得意とする分野の提案や前向きさが競争に打ち勝つ手段のひとつかもしれません。 今回の場合，企業経営上，理不尽と感じる面も理解はできます。でも前向きな方向でがんばってみてください。結局は，企業ではなく，個人(技術者)にかかってきますから，これまで，今後においてのエイメイさんの対応が，御社への貢献となることを私は祈ります。 上下水道部門＠行政マン  ++.. 2005/06/30(木) 11:02 [1980]   「プロポ請負人」さん、返信ありがとうございます。 心のこもった文章に大変感謝しています。なんだか、あたたかな気持ちになりました。ありがとうございます。 （変な受け止め方をしたのかも知れませんが、）営業マンや新入社員はもとより、社員教育にとって、最も重要な部分を再確認させていただいたような気がしています。 ご紹介いただいた、1〜2は実践しているつもりです。でも、うっかり「ありがとうございました。」って言うのを忘れていることがあるかも知れません。今後も、意識して心がけます。普段から、公私ともに平身低頭でいきたいと思います。 4の記録主義も、完璧とは言えないかも知れませんが、実践しています。 また、今回の業務は、5の「貸し」を作る形で終わっています。 6の「早く終わらせよう！」と努力はしましたが、結果的にはずるずると伸びてしまいました。 ただし、3の業界として「官に要望する！」ということは、弊社ではしていないようです。 私は、行政に対して、企画書や提案書をまとめ、提案することは何度か経験しておりますので、今後もその方向で公共事業には関わっていきたいと考えております。 ありがとうございました。（感謝合掌） エイメイ  ++.. 2005/06/30(木) 22:12 [1981]   再度の浮上をご容赦下さい。 「上下水道部門＠行政マン」さん、具体的なご提案に感謝します。ありがとうございました。 「よほど腹に据えかねているようですね。」⇒ そうなんです。腹に据えかねております。 これまでは、ご指摘の「営業の一環として、サービス業務を考える。」ということをしており、要望には応じてきたつもりです。また、今後も実践していこうと、今でも考えております。さらに、それがこれまでの信用にも繋がってきたと感じています。 様々な「要望に応じる。」ということは、弊社全体の取り組みとして、社員一丸となって行っています。行政との関係は、契約関係や主従関係以前に、プロジェクト完成までの「パートナーとして考えよう！」という社風ですから・・・。 事実、大手コンサルさんに「（設計書に記載のない業務は）できません。」って断られたので、「エイメイさんとこで、何とか（無料で）お手伝いいただけないか？」という、行政からの要望にも快く応じてきました。 そういう方針にもかかわらず、このような「事件！」に遭遇したわけです。 「上下水道部門＠行政マン」さんは、この掲示板に提議した内容を、私どもの本意とは異なる方向へ解釈されたようですね。 「詐欺行為に抵触するような内容」を、「営業の範疇として捉えるべき内容」に、すり替えてはいませんか。 繰り返しますが、ご提案の内容から推測すると、私どもが事例として提議したような「行政の詐欺行為に抵触するかのような行為」を、「（コンサルの）自助（営業）努力によって解決すべき・・・。」とも受け止められます。肯定してるのですか？それこそが倫理観・経営感覚・コスト意識のない、技術者だということになりませんか？ 「そこまでコンサル業者に、要求するのは間違い！」などと、上司にくってかかる強者・・・・、言い換えれば、正義感にあふれる技術者であることを期待します。 設計変更に伴う経費は、コンサルのサービスで解消し、行政からの支出は不要。プロジェクト全体としては、施工費の大幅なコストダウンが図られ、行政の担当技術者の成果主義的評価は上昇。施工業者は、完璧な図面が成果として完成しているので、これといった負担はなく、コンサルだけが泣き寝入り。なんかこんな構図でしょうか？ 倫理観、社会的責任を持った今後の行政に期待するものです。 エイメイ  ++.. 2005/07/02(土) 13:30 [1987]   ・・・・！？！ 何だかエイメイさんの矛先が私のほうへと向けられましたか？？？？ エイメイ様 昨年度の業務のことのようでしたので、これからについては、どうか前向きになられてはという励ましのつもりで書き込みさせていただきましたが、そのようには受け止めていただけなかったようですね。 >「詐欺行為に抵触するような内容」を、「営業の範疇として捉えるべき内容」に、すり替えてはいませんか。 このたびのエイメイ様の書き込みの内容からでは、「行政側の詐欺行為」と言い切れるかは判断がつきませんので、ごく個人的な意見として書き込みさせていただきました。 このような金銭的なトラブルを避けるために、打ち合わせ簿（議事録）をとって相互で確認をされているはずですが。また、業務計画のなかでその作業工程も変更の内容を含め進行管理されているはず。ですから、契約期限が経過した今となっては、何ともいえなく、かつ、こういったネットという媒体において皆さんが意見交換としての話題を共有するという意味で、自分なりに考えたうえでの書き込みでございました。 この際ですから言わせていただくと、私の場合、設計業務や検討業務で履行期限内で成果品が納められたことがほとんどありません。期限ははるか経過した後に、追加の調査が必要だとか、更に増額を要求してくることが珍しくはなく、受注業務についての責任をどのように考えているのかと説教を時間を費やさなくてはならない私です。 基本的は、経費については、先にも申したととおり　 「発注者側が期待する性能や技術は、それを満足させる費用と企業として存続させる経費が最低限保障すべき」考えをもっておりますが、エイメイ様の場合、掲示板による内容だけでは、第三者的には「がんばってください」としか言い様がありませんでした。それでも、腹の虫がおさまらぬようでしたら、今後、縁を切ったほうがいいでしょう。 まだ、技術士に至らぬ私ですので、ほんの10数行ほどで自分の意見や的確な理論展開による説明能力も資質も備えておりません。従いまして、当掲示板読者の適切な意見交換としてのふさわしくない内容となってもいけませんので、今後については、直メにて承ります。私の愚痴もさんざん聞いていただくことになるかもしれませんが。 ということにてご容赦願います（ぺこり） 上下水道部門＠行政マン  ++.. 2005/07/02(土) 19:32 [1988]   私なりに、この件を客観的に拝見しますと、 �@上下水道部門＠行政マンさんの発言：『このたびのエイメイ様の書き込みの内容からでは、「行政側の詐欺行為」と言い切れるかは判断がつきません。』 と書き込まれていますが、エイメイさんは具体的に、以下のように述べられています。 �Aエイメイさんの発言：『最近の事例ですが・・、事例-1：構造計算の追加を要求され「契約変更します！」言っておきながら、「金がないから払えません！」とか、事例-2：当初設計書に平面測量の計上がなかったので、「追加でみてもらえませんか？」⇒「OKです！」と言っておきながら応じないとか・・・・。』 このように、エイメイさんが投稿された文章を順番に読み返してみると、特に個人攻撃しているのではなく、行政の横行事例を具体的に提示し、これらの問題解消にどのような方策があるのかを、投げかけているのではないでしょうか？匿名性のある掲示板への投稿ではありますが、コンサル業界からの行政批判としては勇敢だと考えます。上下水道部門＠行政マンさんの発言は、お役所的な答弁のような気がします。 行政批判  ++.. 2005/07/03(日) 04:42 [1989]   事業規模が右肩下がりの続く公共建設部門に生きる技術者として、現状の問題点と対応策を述べよ。 とこんな問題が試験にでれば、参考になりそうな議論ですね。 しかし、国内の公共部門と言う洗濯機は右肩下がりに回転を続けています。この洗濯機に手を突っ込んで個別の洗濯物を引っ張り出し、その矛盾を是正しようとしても、洗濯物は益々ねじれるばかりです。 　また、そうした洗濯機の中に住み続けるだけでは、そのねじれに逆らうことなどできません。 　行政もコンサルタントも施工業者も、この、右肩下がり洗濯機から抜け出る着想、手立て、工夫、そして努力をして見ませんか。 　さもないと、いつまでも洗濯機の中で回り続け、自分自身までねじれてしまいそうです。 　民間部門を開拓するもよし、海外展開するもよし、NPOに加わるもよし。 行政などでは、第１○○省〜第８○○省まで設立し、行政業務を価格受注競争してみてはどうですかね。笑。 最も、談合されたらかないませんが・・・。 魔法使い  ++.. 2005/07/03(日) 08:24 [1990]   おはようございます。休日の朝から非常に思考の刺激となっています。 いわれるように、エイメイ様の問題提起について論点にもどれりましょう。そうすれば、これは行政(発注者）と民間(受注者）との議論は違うとおもいますので、某○○市○○課とエイメイ様の勤める企業との問題かと・・・。 契約書を今一度点検し、「甲乙どちらかの異義があるなあ意は・・・」の条文を読み直し今後の対応に踏み出されたらいかがでしょうか。（掲示板とはいえ一般論として行政と民間という単語での議論はこの場合不適切かと感じます） 参考までにですが、日本の場合は、海外のように単価契約ではなく、総価契約(一式）となっていますので、必ずしも業務量にあわせ変更されない場合もあるようですが、今回の場合、明らかに発注者側に問題はあったことが証明できるのであれば契約事務担当あてに正式な手段をとることが適切な判断かもそれません。これが双方(行政：民間）の「襟を正す」きっかけになるといいですが、適正化法にますます拍車がかかり検査の評価も厳しくなることは必至であり、甲乙の関係が更にドライとなることに心配です。 昨日のニュースで道○公団発注の談合問題で、今後天下りを禁止する決定がされたようです。正義を優先すると・・・。「狎れあい」はいけませんが「新しいパートナーシップのあり方」をみなさんで考えていきましょう。 上下水道部門＠行政マン  ++.. 2005/07/03(日) 10:45 [1991]   エイメイ様 スレを読み返してみると。都道府県発注による15年度の業務に対し16年度と更に現在においてもサービス業務が続いているということですね。よく読ます申し訳ありませんでした。 掲示板では、サービス業務の内容量が把握せきませんが、 ・ひたすら根気欲よく請求する。但し都道府県レベルだと不可能に近いかもいれません。私なら随意契約の範囲内で契約したうえで業務を進めます。 ・その可能性もなければ、先にもうしたとおり縁を切り新たあ営業の開拓にのぞみましょう。 上下水道部門＠行政マン  ++.. 2005/07/03(日) 12:57 [1993]   　エイメイ氏が主張なさっておられることは、「役所と建設コンサルとの間の業務契約も、民間同士と同じように契約の範囲で為されるべきである」という、至極最もで常識的な意見であると思われます。 　エイメイ氏が遺憾であると思っておられることは、「役所の建設コンサルに対する要求は、あたかもインチキリフォーム会社の如く、一度契約したら契約者の骨の髄までシャブリ尽くすようなことは止めなさい」ということです。 　誰でも、他人に労務をさせたら。その代価を支払うのは当たり前です。契約外の仕事が残ったら、それは公務員自身が残業なり分担なりして行うことでありましょう。 　建設コンサルでも、サービス業務を無料で下請けに押し付けるようなことはしません。元請技術者がサービス残業でこなすのが一般的です。 　地元に対する説明が不足、説得力の不足などで追加検討が必要な場合は、公務員自身が検討業務を実施しなければなりません。 　それが、この世の常識というものです。 　 　 アル中技術士  ++.. 2005/07/03(日) 19:10 [1994]   > ・その可能性もなければ、先にもうしたとおり縁を切り新たあ営業の開拓にのぞみましょう。 > > 上下水道部門＠行政マン 殿、御貴殿は誠に愛すべき公務員であります。「新たな泳儀容の開拓に望みましょう」とのご意見ですが、残念ながら、全てと言っても過言でないほど、役所の体質はエイメイ氏が困惑なさっている体質なのです。 　即ち、インチキ・リフォーム会社と同じで契約者の骨の髄までしゃぶり尽くすというものです。 　繰り返しますが、エイメイ氏が主張なさっておられることは、「契約内容を守って欲しい。パートナーとして出来るだけのことはします。サービス残業も厭いません。ただ、会社の存続が危うくなるようなハイエナ行為は止めてください」という、いじらしい願いです。 　予算がなくて、あるいは知識不足で業務に必要な作業内容を設計書・委託金額に盛り込むことが出来ない場合は、それは発注者自身が実施しなければなりません。 　それが世の中の常識というものです。甘えてはいけません。 　公務員に対しては、公正な業務を実施するために、国民が身分保障をしています。それを、自らの特権と勘違いしておりませんか。 　行政改革推進委員会の誰かが、血を吐く思いで申し上げるが、「公務員諸氏よ・・・武士であれ」と主張しておられます。 　「武士」、数々の特権を与えられていました。その一方で、不正行為を疑われただけで自死するという不文律がありました。 　現代の特権階級とも称せられる御貴殿達に、そのような倫理観があるでしょうか。 　恥を知りなされ。 アル中技術士  ++.. 2005/07/03(日) 19:45 [1995]   だが、この三十有余年の間には、誠に敬服すべき十指に余る公務員氏に出会ったことも事実です。いまだに、季節の挨拶の交換をさせていただいています。 　コンサルタント業務を通じて、「肝胆合い照らした」という感銘を受けました。教えられたことも多かったと思います。 　彼らの共通していることは、仕事に対して真摯である、自身が苦労から逃げない、ザックバランである、発注者の権限を振り回さない、などでした。 　一例を挙げれば「アル中さん、地元或いは上級官庁からこのような要求があるけれど、コレコレは私にも出来ますから私がします。コレについては、私には出来ませんから、予算は付けられませんがやってもらえませんか」というものです。 　同じ技術者として、そのような公務員氏には共感もし共に業務を完成させることに喜びを感じました。 　そのような公務員氏に出会ったことが、三十有余年の間、この仕事を続けてこられた原動力であると考えています。 　どうか、公務員諸氏よ・・・・立場こそ違え同じ技術者なのです。建設コンサルの技術者も、良質な社会資本を国民に提供したい、一方で、たまには家庭サービスもしたい、妻や子供の笑顔も見たい、と思っているのです。 　ただ、ただ・・・・契約内容を守って欲しい、発注者が限られているから、という理由でインチキ・リフォーム会社のような行為はしないで欲しい、と願っているだけなのです。 　 アル中技術士  ++.. 2005/07/03(日) 20:12 [1996]   パートナーを私流に解釈すると、伴侶、相棒、ヒモとなります。パートナーの実態によって、伴侶＝尊敬、相棒＝信頼、ヒモ＝軽蔑、と変化しますが、どうも、行政は自分の言動を伴侶にふさわしいと思い込んでおり、コンサルはジゴロ＝ヒモと感じる。普通なら離婚なのだが、別れたあとの不安もあって、我慢している。 女房は、亭主が退職金を受け取るまで我慢すると言う手もあるのだが、退職金どころか、厭なら、サッサとこの家から出て行け！とクダ巻く。 　子供たち（＝社会資本）が成長し、存在意義の薄れてきた夫婦は、何を求め、何をよすがに生きるのだろうか？ 　 魔法使い  ++.. 2005/07/04(月) 07:24 [1999]

技術士ってなに2  リッチ−さんに板を間違いていると言われ、この掲示板に書き込むことにしました。 ＡＰＥＣさんには技術士受験の時（平成16年度)、貴殿のホ−ムペ−ジの内容にはげまされ合格できました。 わたしのくだらないたわ言に真剣に回答いただきましてありがとうございました。キットカットさんも暖かいはげましの言葉、涙がでそうになりました。 この前のスレで私が言いたかったことは、技術士だから雑用をしないとかではなく、雑用により公益確保の責務を果たせないということです。 口頭試験で公益確保の責務、守秘義務・・・を言い、国から技術士の合格証をもらった以上、お客様（官公庁）の委託業務に対して、レベルの高い技術、品質を提供するのはあたりまえなのに弊社の利益ばかり追求し、適正な人員を配置しない経営者には吐き気がします。 なぜ、弁護士や弁理士のように技術士は社会に認めてもらえないのか、ある部門に関しては実質的に業務独占状態 なのに、技術士ってなに、「技能士と同じもので職人さん」といわれたこともあります。(飲み屋での話) 技術士がもっと自由に活動ができ、社会貢献ができるようにするにはなにが足りないのでしょうか。 ご意見のある方は回答願います。   疲れた技術士  ++.. 2005/07/01(金) 21:56 [1983]   はい、この板が正解です。よく投稿してくださいました。 「・・・お客様（官公庁）の委託業務に対して、レベルの高い技術、品質を提供するのはあたりまえなのに・・・」 このように実感されているということは、あなたはすばらしい技術者であり、立派な技術士であると私は思います。 「・・・弁護士や弁理士のように技術士は社会に認めてもらえないのか・・・」 気持ちは私も同じです。ですが、ほんとうにそれを望んでいるなら、弁護士や弁理士を取れば済むことです。でも、それはしませんよね。私もです。技術者として自己完結を目指しているからです。 社会貢献を、形や規模で計っていませんか？　些細なことであっても、人から感謝されたことはありませんか？　こんなことで喜んでもらえるなんて、と驚いたことはありませんか？　そういうことから始めていったらいいのではありませんか？ 　 このＨＰの技術者達の生の声をご覧になられたことがあると思いますが、みな、似たような思いをしてきた方々がたくさんおられます。 みなそれぞれ、自分の自己完結の方法を見つけていった（いきつつある）技術者達の会話です。参考になると存じます。 リッチー  ++.. 2005/07/01(金) 22:23 [1984]   へーえ。技術者達の生の声が、参考になると、一人は思っていたわけだ。一人でもいるなら、生の声を編集した方々の苦労も報われることになる。 魔法使い  ++.. 2005/07/02(土) 07:18 [1985]   私もAPECさん掲示版で、疲れた技術士さんのスレを拝見したとき、ちょっと題材が合わないんじゃないかと思いました。それでレスもしませんでした。ここなら、いいたい放題ですから、マッチしてますね。 私も雑用してますよ。コピーは自分でとらなきゃならないし、地形図も自分で本屋さんに買いに行きます。私はそういうこともしているよ、ということを顧客にそれとなくアピールしてます。笑。そうすると、「そんなことまで君がするのか。大変だね。」と慰めてくれることもあります。 雑用により公益確保の責務を果たせないことが、一番のお悩みのようですが、ほんとうに果たせていないのでしょうか。もっとこのようにすれば、さらに効果的に公益確保につながる、という確信があるということですよね。それをどのように実現させるかは、冷静に状況判断をした上で進めるべきことだと思います。あせりは禁物ですし、軽はずみな行動も慎むほうがいいでしょう。 あと、利益ばかり追求してと憤慨しておられますが、利益を確保するのは企業の宿命ですから当然だと思います。会社には、社員に給料を払う義務もありますし、納税によっても社会貢献しているのですから。 技術士って何？というスレタイですが、はっきりいって「技術士試験に合格し登録した」だけのことじゃないでしょうか。私自身もそうでしたが、技術士になったからといっていきなり自分のスキルがアップするのではありません。その後の自己研鑽、継続教育を続けていって、やっと自他ともに認める技術者になっていくのだと思います。技術士になる＝「技術士試験に合格し登録した」＝通過点。私自身、まだ通過して６年くらいしか経っていません。まだまだヒヨコです。疲れた技術士さんは昨年度ですか。まだ日が浅いのですから、やはりまだまだなのではないですか。目標を掲げ、確実にご自身が進化していくことを念頭において、ご精進なさってください。 技術者達の生の声は、なつかしく見ています。杜ハヤ結成以前のものが多いですね。私も生意気なことを言ってますねえ。恥ずかしくなります（当時は今と違うＨＮでした）。 ハングリー  ++.. 2005/07/02(土) 11:10 [1986]

土木学会認定技術者資格  そろそろ、土木学会認定技術者資格の申し込み期限が近づいてきました。 昨年度も上級（鋼・コンクリート）に申し込んだのですが、まじめに勉強して、解答も結構できたつもりでいたのですが、結果は不合格。 予想以上に難関だと思います。 合格の秘訣、どなたかお教えください。 技術士の話題でなく、すみません。   ブンブン  ++.. 2005/06/26(日) 06:37 [1964]

INET百科事典で技術士をひくと・・・。  もうすでにトピックにあがっていたかもしれません。 もし、そうならばすいません。 INETで調べ物をしていたところ、百科事典サイトに遭遇。 「技術士」を検索したところ、以下をヒットしました。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E5%A3%AB 現在、中立的な観点から議論中だそうです。 全体的にはしっかりと書かれているのですが、一部で事実と私見が混在しており、「技術士制度の問題点」の章はそれが顕著かなと思いました。 記事の一部には「そこまで書かなくても・・・。」と感じるところがありました。   ほのぼののんびり  ++.. 2005/06/07(火) 10:02 [1944]   ＞技術士は、医師・弁護士・弁理士・公認会計士と並ぶ五大国家資格である、と説明する者は世間には通常いないが、技術士のＯＢや受験関係者の中には言う者がいるようである。確かに合格率をコントロールしてるので難関資格には違いないし、土木建設コンサルタント内部での評価は高いのだが、これらの資格に並ぶほど難しいかというと単純には比較できないし、少なくとも収入や社会的地位という点ではこれらの資格に遠く及ばない。収入面では、資格を取ったからといって高い収入を得られるということはなく、所属企業から報奨金が出る程度である。 確かに言われたい放題ですが、完全に正しいため反論しようがないですね。結局、知名度がないということに問題点は集約されるのではないでしょうか？ 青い炎 [URL]  ++.. 2005/06/23(木) 09:24 [1961]   > ＞技術士は、医師・弁護士・弁理士・公認会計士と並ぶ五大国家資格である、と説明する者は世間には通常いないが、技術士のＯＢや受験関係者の中には言う者がいるようである。 なるほど・・・・言い得て妙ではある。上記を要約すると、建設部門に限って言えば、「技術士とは、虎(国交省)の威を借る狐である」と言っているのであろうか。 　ぅーむ・・・・誠に怪しからぬことであります。 　このサイトで活躍なさっておられる立派な技術士諸士に対して誠に失礼であります。 　ここに集う技術士諸士の見識の高さは、庶民の模範とすべきです。 　このような百科辞典の編集者の見識を疑います。 　だが・・・・・現実は、どうなのでしょうか。 アル中技術士  ++.. 2005/06/24(金) 20:43 [1962]   このメディアは誰でも修正ができます。 そういう意識を持つみんなで書き換えればいいのです。 （しかし、確かにというところもあるような・・・。私は、他の言葉については投稿していますが、問題の部分を書き換えるだけの自信はありません。） 天馬  ++.. 2005/06/25(土) 20:44 [1963]

無題  昨日、名古屋のある地区で工事説明会があった。工事説明会とは名ばかりのとんだ茶番である。この地区に建設予定されている環状線は大半が半地下構造であるが、当地区だけ高架構造で計画されていた。既に供用されている区間では、予想をはるかに超え環境基準を著しく上回った排気ガスが観測されている。大学教授の分析では、半地下と高架の移行部分ではその排気ガスは更に甚大なものと予想されている。この問題を重く受け止め、地域団体は20年前からアカウンタビリティーをもとめ、9,000人の署名を持って中央省庁まで意見書を出している。それを踏みにじるような、昨日の説明会である。誰も聞こうとしない説明を5分ほどの早口で吐き捨てる事が説明責任なのだろうか？詰め寄る主婦に向かって「黙ってすわって、説明を聞け！」と鬼のような形相でにらみつけたＪＨの副所長の顔を私は生涯忘れないだろう。国土交通省、ＪＨ、名古屋市…..。これが、国民に奉仕すべき公務員の姿なのだろうか。彼らの目的はいったい何なのかわからない。これが正当な説明会だと誰が認めるのだろう。彼らには技術者倫理…人間としての倫理はないのだろうか？詰め寄る主婦に罵声を浴びせ自分勝手にしゃべった後、終了宣言をするやいなや、クモを散らすように走って逃げ帰った彼らは、自分達の行為が正しいのだと、家族や子どもに胸をはって言えるのだろうか？完全なる合意形成は不可能かもしれない。しかし、これほど強引なやり方は、もはや暴力としか思えない。反面、技術士として、一般市民としてこんなにも力がないものなのかと考えると悔し涙が溢れ眠れなかった。市民団体は、説明会の一部始終を撮影したビデオをマスコミに発表する動きもある。建設の専門家である技術士として、私は何ができるというのだろうか？   ケンケン  ++.. 2005/06/09(木) 20:54 [1953]   あまりに書き込みがないので・・・一言申し上げます。 行政と住民は二者構造です。以前にも書きましたが、技術士はその中間に立って中立性を保つ第３者をめざせというのが私の意見です。 そのためには経済的に独立できるシステム作りが不可欠ですが、そこまで日本社会が成熟していくかどうかは 、疑問だな。 我々に出来ることでいえば、独立性の確保を実行することですね。 本当にやろうとすると、大変ですよ。 魔法使い  ++.. 2005/06/20(月) 21:24 [1956]   技術士は中間に立って中立性を保つ第３者をめざす、確かに難しいですね。 ジャッジをする人間の活動に関わる経費を一方の当事者が出すようなことがあれば、技術士であれ大学教授であれ中立な判断など出せないでしょう。 かといって、全く利害関係のないところからお金を持ってくるにはどうすれば良いかと考えると、どうしても公的な機関になる。 公的な機関といっても、本当に１００％誰に対しても公平な機関があるかといえば、なさそうです。 裁判所でさえ、一方の当事者が行政である場合１００％公平な判断を下しているかといえばそうではないでしょう。 ただ裁判所の場合、最高裁判事に限ってですが国民が罷免できるということで、あまり無茶なことはできないという抑止力があることを考えると、ジャッジする人間には国民、あるいは地域の住民から適性審査を受ける義務を負わせる仕組みが必要と思います。 名乗るほどのものでもない  ++.. 2005/06/20(月) 22:46 [1957]   > あまりに書き込みがないので・・・一言申し上げます。 APECさんの掲示板にも「行政の倫理」というタイトルのマルチで書き込みがあります。私は、そちらで議論が終息しているようなので、こちらでは書き込みしませんでした。 とおりすがり  ++.. 2005/06/21(火) 08:36 [1958]   なるほどねー。 掲示板ー１も開店休業というわけですか。 魔法使い  ++.. 2005/06/21(火) 12:43 [1959]   > なるほどねー。 > 掲示板ー１も開店休業というわけですか。 この種の話題は、受験者向けの掲示板であるAPECさんの掲示板より、むしろ「話題提供、言いたい放題」の様式１のほうがなじむ話題ですよね。 試験まで２ヶ月を切りましたので、受験者向けの掲示板に人が集まっているということではないでしょうか？ とおりすがり  ++.. 2005/06/21(火) 15:19 [1960]

何で『談合事件』がここで話題にならないのかな  何でだろう？ 皆さんいろいろ考えはお持ちと思うが． ここのテーマにはふさわしくない？   武士  ++.. 2005/06/02(木) 12:19 [1926]   旧掲示板では時々話題にあがっていましたが、武士さんもご想像のとおり議論しにくい面があります。 とりあえず、過去ログ1124（http://morihaya.net/pejp/log1124.htm）をご紹介しておきます。 つったん  ++.. 2005/06/02(木) 13:00 [1928]   「言いたい放題」なのですから、遠慮せず取り上げてスレを立てて下さればいいと思います。 口頭試験前になれば嫌でも話題に上るとは思いますが・・・・ APEC  ++.. 2005/06/02(木) 18:11 [1933]   『談合』に触れない，というか，『談合』で騒がれ始めてから，新規の話題が極端に少なくなったと感じられるもんで，『書き込みたいことはあるが，書けない』状態に陥ってるかもねと思いつつ． 武士  ++.. 2005/06/03(金) 21:40 [1940]   レスがないようですので・・・・ 以前、別スレで「日本人は何かあるとその責任者を糾弾して溜飲を下げ、後は忘れてしまって再発を防げないという面がある」という主旨の発言をさせていただきました。 つまり、「誰が悪いのか」よりも、「どうしたらもう起こらなくなるか」を考えるべきだと思います。 現実問題として、「談合がもう起こらない」ことはないと思いますが、減らす方向に持っていくことは可能だと思います。 そのためには法制度整備や発注形態見直し等で「談合をやりたいけれどやれない状態にする」ことも大切でしょうが、「談合をやらなくてもいい」（やる必要がない）ようにする努力も必要かと思います。 それは、技術士名義貸しなど、この掲示板でしばしば話題になっている悪弊についても同じではないかと思います。談合についても名義貸しについても「それは必要悪だ」という考えは根強いですからね。必要悪だと思っている限り、押さえつけてもなかなかなくなりはしません。 そしてそれらのために「自分には何ができるか」を考えることが、談合をなくすシステムを考えることと同様あるいはそれ以上に必要だと思います。 社会の仕組みや企業経営層、役人などを批判するのは簡単ですししてはいけないとも思いませんが、ともすればただの批判家になってしまい、時には自分自身の不満の捌け口でしかないという酒場のグチのようになってしまいます。 それはそれでもいいですが、それ以上に自分にできることがないか、そしてそれは何かを考えることも必要だと思います。 談合はできなくなる→競争力をつける必要がある→自分の担当業務をいかに効率化するか取り組む といったようなことでも構いません。それは立派な談合対策ではないかと思います。 APEC  ++.. 2005/06/07(火) 09:51 [1943]   部外者からの、思いつきです。 （事実） ・談合があったことは、ほぼ間違いないでしょう。 ・じゃあ横河ブリッジがどのくらい儲けているのかなと思ったら、何と今期４億近い赤字！談合なかったら、どうなってたんだろう？ ・他社は？ミルメーカーの場合や、いろいろ手広くやってるところは、談合部門単体での収支がわからないので判断できない。 (意見) ・一番大手って言われる横河ブリッジが、現状でも赤字って、どういうこと？ 　今でさえ、適正価格よりも安いってことか？それとも全然違う理由？ ・談合がなくなってサバイバルになったら、いったんは値段が下がる？(鋼材の値段が上がってるから、どうなんでしょう？) ・で、体力のないところからつぶれて、大手寡占になる？ ・大手寡占になると、今度こそ値段が上がりそうな・・・ いかがでしょう、この論法。 談合の是非とは関係ありませんので、悪しからず。 本当にすべきは、談合を根絶するために該当者を罰することなのだろうか・・・・。 例えば森ビルの六本木ヒルズのような巨大プロジェクトでは、どんな発注形態なんでしょうか？談合できるのかな？ キットカット  ++.. 2005/06/07(火) 11:16 [1946]   たたき合いになると安かろう悪かろうという弊害も出てくる→プロポという流れもありますね。 ただ、そのためにはプロポのあり方も考えていかねばならないでしょう。現状では「形式だけのプロポ」も少なくないと聞きます。 APEC  ++.. 2005/06/07(火) 11:19 [1947]   談合は業界のイメージを悪くし、担当者自身だって誇れる仕事ではなく辛いでしょう。 今日、健全な競争環境づくりを撹乱する最大の要素は過度な低価格受注の横行ではないかと思っている方が多いのではないでしょうか。これが横行する主たる原因は事業量が縮小し続ける中で、受注できないより、半額以下でも受注した方がよいという生き残り競争の激化の反映でしょうか（徹底した効率、コスト管理でそれを可能にした企業には誠に失礼な書き込みですが）。談合を止めればたたき合いの世界しか残らないように思う風潮があり、これが談合を必要悪とみるつよい根拠になっているかと思います。このような見方が正しければ談合を根絶するには本当の意味での競争環境が必要です。 コンサルタント部門ではAPECさんご指摘の批判があるにせよプロポーザル方式に期待したいと思います。この方式に向かない業務分野のあります。そのような分野では成果に対する徹底的な精度管理（具体策は省略しますが）を導入してはどうでしょうか。仄聞ですが、米国の化学分析業界では徹底した精度管理の導入に成功して、業界が縮小したが、ダンピングの横行が減少、業界が活性化し、精度が向上したそうです。 W  ++.. 2005/06/08(水) 10:22 [1948]   価格競争がないシステムはどうでしょう。 私は地質調査にたずさわっていますが，自分の仕事と医者の仕事を比較することがよくあります。医者が価格競争をしていることは聞いたことがありません。普通の人は信用できる医者に行きます。信用の無い医者は淘汰されていきます。 価格競争が無いシステム，発注者が自分が信用できる業者に，適正価格で仕事を発注するシステム，本当の意味での技術力勝負，淘汰が始まると思います。 「そんなことありえないだろう」と思われる方が，多いと思うし，私も，そんなに簡単に移行できる話ではないと思います。 でも，そんなことを思う偉いさんが，出てきたら・・・・私が今できることは，力をつけることだけですね。 以上，そらごとでした。 おつ  ++.. 2005/06/08(水) 12:29 [1949]   ん？ ↑がプロポか。 失礼しました。 おつ  ++.. 2005/06/08(水) 12:31 [1950]   おつさんが「ん？」とお書きのように患者が医者を選ぶのはプロポに近いかもしれません。しかし、医者への支払額は医者自らが必要と判断して実行する医療行為に応じて決まるのですから、・・・・最も信頼できる企業が費用も含めて自由に任せてもらえることに相当しそうです。・・・いいですね。 W  ++.. 2005/06/08(水) 14:01 [1951]   Ｗさんの「いいですね」がいいですね。失礼ながら笑ってしまいました。 もちろんプロポも設計額が提示されますから、そこそこの金額でないといけませんが、それはやったことに見合うだけの対価になります。 「やる前から結果が決まってしまっているプロポ」というのが本当にあるのなら、それは悪質な官製談合ともいえますから、そうならない、本来の目的に即したプロポが実施できるシステムを整備しないといけませんね。 そういう取組みは始まっているとも聞きます。 やはりやっただけの（あるいはやろうとしているだけの）正当な対価を受け取るということは、インセンティブになります。 それに、今の主流は技術者評価型プロポですから、会社のためではない自分のためのプロポ勝利になります。 逆に言うと、実力なしに会社の傘の下でのうのうと過ごす限り、会社の代表として活躍することは許されなくなるわけで、これは厳しいけれど望ましいことだと思います。 また、技術士かＲＣＣＭでないと管理技術者になれず、さらに管理技術者自身がプロポでも納品でもしゃべらなければならないというシステムをきちんと整備することで、「名義貸し」がなくなる方向への働きかけにもなるわけです。 プロポが本来の姿で実施され、拡大していくことに期待したいと思っています。 APEC  ++.. 2005/06/08(水) 15:58 [1952]   ＡＰＥCさんに笑われてしまいましたね。 それはさておき、皆様、プロポの「得点の高低」と期待される業務成果の「できばえ」の間には、本当のところ、どのような関係があるのでしょうか？理想的にはいうまでもなく、プロポの得点が高い企業による業務成果の「できばえ」は、プロポの得点が低い企業による業務成果の「できばえ」より優れたものになるはずなのです。・・・実際は多くの要因があり、一概にそうとはいいきれないということでしょうか。 W  ++.. 2005/06/10(金) 17:05 [1954]   プロポの得点と成果のできばえは，やはり一致しないと思います。 プロポは，夢を語るものだと思います。私はそういうプロポが好きです。 経験と知識が豊富な技術者は，現実を見据えた夢を語るでしょう。若い技術者は，やや現実離れした夢を語るかもしれません。 この場合，若い技術者の現実離れした提案の方が，よさそうに見えてしまう場合もあると思います。よって，地に足のついた技術者が必ずしもプロポに勝ちやすいとは限らないのではないでしょうか。 というわけで，プロポの得点と成果のできばえは必ずしも一致しないかもしれません。 技術者として，重要なのは，語った夢を責任を持って果たすべく，全力を尽くすことだと思います。それが，適切なプロポを推進することになると思うし，技術者としては，つらくてもやりがいのある仕事になるのかと思います。 おつ  ++.. 2005/06/10(金) 17:55 [1955]

国旗、国歌その３、若しくは国家権力・国民  国旗、国家の続きにレスしようかと考えたのですが、スレが長くなり、かつ少し切り口が違いますので新たにスレを立てます。 ９日に北京等で生じた反日デモは釈然としないものでした。「釈然としない」などと曖昧な表現をしたのは次の理由からです。小生の感覚からすれば、表現の自由としてのデモに対しては何ら異を唱えるものではないのですが、小生が最も怒りを覚えるのは、中国政府が（報道によれば）「非は中国にはない。日本の過去を反省しない態度にある」として謝罪をしないことです。 責任を他に（相手に）ありとする論法が許されるなら、彼らが謝罪を求める、かつての「日本帝国主義」と同じ論法と言わざるを得ません。１２月８日の帝國陸海軍の開戦は、ＡＢＣＤ包囲網によりわが国の存在を脅かされたことによるのであって、責はＡＢＣＤ各国にある、という論法と全く同一です。今回の中国の論法が許されるなら、殺人すら正当化されます。殺人を犯さざるを得ないような苦しみを彼（彼女）は私に与えたのだから、悪いのは私ではない、ということになります。 国家権力が国民に阿るようになると、何でもありになる良い例です。デモ隊のシュプレヒコールで大変気になる言葉がありました。「愛国無罪」です。これは１９６０年代末の紅衛兵の「造反有理」を思い出させて、「造反有理」のスローガンの基に行われた魔女狩りを思い出させるものです。 小生は、太平洋戦争は基本的に侵略戦争であったし、侵略した各国国民には謝罪しないといけないと思っています。何回も書くことですが、２０世紀前半は、世界各国が同じ価値観で行動していたのです。そのことを批判するのであれば、批判する国は、自らはそのようなことはしないのだと宣言し、そのように行動しなければならないはずです。 中華人民共和国には、どうもそのような考えはなさそうです。西蔵、南沙、西沙、ウイグルどこでもそうです。自らの価値観が正しく、他は正しくないとする国は、他に対して二重基準の価値観を押し付けてきます。今は、米国、イスラエル、中国が典型です。ソビエト同盟もそうでした。 技術士という地平から見ると、国家権力というものの阿漕さは、たまらなく嫌な感覚を引き起こさせます。   YOSHI  ++.. 2005/04/11(月) 22:24 [1826]   YOSHIさんに全く同感です。私もダブルスタンダードは大嫌いです。 過去の犯罪を隠そうとするのは、日本も含めてどこの国も似たいようなものですが、中国は特に顕著な気がします。 しかしいがみあっていてはダメですよね。中国大陸・朝鮮半島といった隣人達との共存のためにも、悪いことは悪いことをごまかさずに認めなければ、自国に誇りを持つための第一歩だと思います。 APEC  ++.. 2005/04/11(月) 23:47 [1827]   今回の暴動についてレスします。 すべての責任は日本側にあります。 まあ、聞いてください。 新聞報道によれば、今回の暴動（韓国含む）の発端は、日本の教科書問題です。 数年前、朝日新聞は、日本の教科書は国の権力により改竄させられた。日本の教科書は歴史を捏造しています。と、中韓に御注進におよび、日本国内においても大々的に報じました。 新聞を読んだ思考停止の国会議員も、国会で問題にしました。 後日、誤報と判明し、朝日以外の報道機関は誤報を認めました。 しかし朝日は、「誤報かも知れないが・・・・過去にそう思われても仕方がないことをしてきた」。なんて開きなおった。 中韓が日本の教科書にイチャモンをつけるようになったのはそれからです。 私の記憶では、それ以前は問題になっていないと思います。 中韓側の民衆に言わせれば、「おまえのとこの一流新聞にも書いてあるではないか」日本人は、なに言ってんだー。と思うでしょう。 目の見えない学者は、すでにこのこと（教科書捏造問題）を、「日本の歴史」に、歴史的事実として書いているそうです。（誤報の話はウヤムヤ） 数年たつと、「あんたんとこの、学者が書いた歴史書にも、ちゃんと書いてあるのではないか」と中韓は騒ぎ出すでしょう。 そして、日本の新聞は、自分で火をつけたことをわすれ、諸外国でも言っているではないか。と騒ぎます。 歴史が捏造される過程を後世に伝えましょう。 雑魚  ++.. 2005/04/12(火) 18:51 [1831]   雑魚さん，「朝日新聞＝日本の新聞」と思うから腹がたつわけで，中国の新聞だと思えばなんともないですよ。 中国のために彼らはいい仕事をしています。 雑魚さんが指摘されたように，教科書問題は朝日新聞が捏造し外交カードとして中国にプレゼントしたものです。 以下はコピペです。 １９８２年９月１９日朝日新聞朝刊「読者と朝日新聞」より ＜読者からの質問＞ 教科書検定問題が外交問題にまで発展しましたが、週刊誌やテレビで「マスコミの誤報が原因」という声を聞きます。真相を聞かせてください。 （東京都中村三郎　無職　ほか） ＜お答え＞ 今回の教科書問題をめぐる報道について、一部週刊誌などが、朝日新聞を含む日本のマスコミの「歴史的大誤報」などと書いており、読者の皆さんからのお問い合わせもありますので、ご説明します。 来年度から使用される高校、小学校の教科書の検定結果が６月２６日付朝刊で各社一斉に取り上げられ、朝日新聞でも一面と社会面で報道しました。このうち第２社会面で「こう変わった高校教科書」との見出しで掲載した一覧表の中で、今回の検定前に「日本軍が華北を侵略すると・・・・・・」「中国への全面侵略」とあった記述が検定後は「日本軍が華北に進出すると・・・・・・」「中国への全面侵攻」に変っているとして対照した個所が、その後、検定前から「進出」「侵攻」であり、誤りだったことがわかりました。新聞、放送各社ともこの個所についてはほぼ同様の報道をしましたが、７月２６日になって、中国が「日本軍国主義が中国を侵略した歴史の事実について改ざんが行われている」として抗議、続いて韓国も抗議し、外交問題となりました。朝日新聞は、日中、日韓関係の歴史記述について再度点検したところ、今回の検定教科書で日中戦争に限定すると「侵略→進出」と書き換えさせたケースはなかったらしい、との懸念が生じました。そこで７月２７日付朝刊（３面）の表では問題個所を外したほか「「侵略」変更四箇所だけ」との文部省の釈明資料の記事（同２９日付朝刊第２社会面）、「今年の検定で侵略→進出は見当たらない」との文部省の国会答弁（同３０日付朝刊４面）などの報道で修正しました。さらにその後、確実な資料の入手より「今回の検定で、中国への侵略を進出などに変えた例は見当たらない、との文部省の発言は事実と認められる」（８月２５日付朝刊３面）とも報道しました。一部にせよ、誤りをおかしたことについては、読者におわびしなければなりません。なぜ誤りが起こったかを、次にご説明します。 … （責任転嫁の言い訳につき途中省略） … 日本が韓国・朝鮮を併合したり、中国へ攻め込んだりした事実をどう見るかは、歴史観の違いによって意見が分かれる場合もありましょう。しかし、あった事実は事実として、認める態度が必要だと思います。教科書は次代の国民を育てる大切なものです。私どもは今年も厳正な立場で教科書問題の報道にあたりたいと考えます。 （東京本社社会部長　中川昇三） ねぎ  ++.. 2005/04/13(水) 18:41 [1836]   ねぎさん、朝日新聞は日本の一流新聞ですよ。それも真実は極右の新聞です。（ハハハッ・・・） 理由 �@朝日新聞は日の丸・君が代が大好きです。 私がテレビを見たとき、夏の甲子園では、高校生に100畳敷き位の、大日の丸旗を持たせグランドを一周させる。全国から集まった高校生に対し、君が代斉唱、国旗掲揚で国旗を仰ぎ見ることを強要する。炎天下の中、脱帽すると頭は、無言の圧力で丸刈り。 画面をセピア色にすれば、まさに、これは軍事教練の写真です。 日の丸を見ると吐き気がする、君が代を聞くと頭がいたくなる。というのは、中、韓国民にたいするポーズです。 全く、中、韓をバカにしている。 �A朝日は、大の軍国全体主義国家ファンです。ソ連軍が健在のときには、その宣伝マンのごとく。それが、ポシャルと、中国、北朝鮮、ポルポトの機関紙のごとく。一方的な報道をしてきた。もちろんチベットのことなぞ頬かむり。 この「具体的かつ歴史的事実」から推定すると、朝日は軍国全体主義国家にあこがれています。 この背景には、旧大日本帝国陸軍と共に中国大陸を駆け巡り、南京入城を果たした、過去の栄光の歴史が忘れられないのでしょう。 大日本帝国陸軍が復活の暁には、朝日は南京入城の栄光を思い出し、感激の涙に咽びながら再び軍に擦り寄るでしょう。 やっぱり中国、北朝鮮は日本人にバカにされている被害者です。 雑魚  ++.. 2005/04/14(木) 20:30 [1837]   ↑の雑魚さんの発言は皮肉ですか？本音ですか？ ＞日の丸を見ると吐き気がする、君が代を聞くと頭がいたくなる。 朝日新聞がそのような主張をしていたと知りませんでした。昔から朝日は読まなかったから・・・知らなかったなぁ。 ところで�@では中、韓なのに�Aでは中国、北朝鮮と変わっていますが、何か理由があるのでしょうか？ 雑魚さんの指摘が事実であるならば、朝日新聞が馬鹿にしているのは、中国や韓国ではなく日本人になるのではありませんか？この場合はなめているの方が正確かな？ チャリ通サラリーマン [URL]  ++.. 2005/04/14(木) 21:40 [1838]   チャリ通サラリーマンさん、これは皮肉です。 この主張は、木の葉をみて、森を判断し、一方的な主張をした、暴言です。 「吐き気・・・」：諸君、週間新潮等の記事のまた聞きです。 深い意味はありませんが、北朝鮮は全体主義国家の分類としました。 うーん、相手に気に入ることしか伝えない感覚は、やっぱり相手をバカにしている。 ねぎさん、ハハッは、高笑いではありません。自嘲のハハの字が大きくなってしまった。 結論 日本は自由に発言できる国です。しかし、左右が同じテーブルで議論しあうことはない。私が不満に思っているのは、このことです 雑魚  ++.. 2005/04/15(金) 20:22 [1839]   中国（ＵＮの常任理事国のほう）は漢字の理解できる国々，すなわち周辺諸国に対して「中華人民共和国」を名乗っている．この『中華帝国』の姿勢は，4000年の歴史から現在に至るまで何ら変っていない．自国が「世界の中心」であり，我々周辺諸国は「属国」，「辺境民族」である． さすがに現代の国際社会でこのような考えに基づくあからさまな言動はできないが． したがって，日中戦争も日本の侵略・進出というものではなく，中国権力者に対する「謀反・反乱」なのである． （これは，日本に非がないと言っているのではなく，中国側の受け取り方のことを言っている） だから，この政治的問題は永遠に続くのである． こういった受け取り方の相異を良く考えて，中国とは接していくべきであろう． 歴史認識が異なるのが当たり前であり，国家認識，国際認識，全てが異なるのである． 「国内・隣人と自分たちとは考え方は同じで，話し合えばいつかは相互理解できる」と考えているのは，日本人だけかもしれないのである． 武士  ++.. 2005/04/17(日) 13:00 [1840]   スレ冒頭の中国の反日デモも暴動に発展した。 �@戦争は政治の一手段である。 政治の一手段であるならば、生起した事象を完結させなければならない。 したがって、欧米各国は、戦争においてもルールを定めその中で戦うことにした。そして、復讐の連鎖をどこかで食い止め、戦後の政治を円滑に進めようとした。 と推定する。 �A一方、戦争は殺し合いである。残虐行為である。という理解しかできない民族は、殺しあいにルールもクソもあるか、と殺し合いをする。 結果は泥沼の殺し合い、戦後に残るのは憎しみだけ、そして復讐の連鎖。 先の戦争で、日中間だけの戦争であれば、現在も戦争が継続していたであろう。 日中戦争で、両軍はハーグ陸戦条約を無視して殺し合いをした。 一例が、日中両軍とも捕虜を収容する能力がなかったので、扱いかねて捕虜を処刑した例が多かった。 両国が共同で行う歴史研究も、双方の主張、具体的事実を積み上げ、地道に行う必要がある。 おまえの親、おじいさんは人殺し、とののしられても、具体的なことを知らなければ、何が何だかわからないのが本音である。 雑魚  ++.. 2005/04/18(月) 13:18 [1846]   1ヶ月以上前の話題に書き込んでもいいでしょうか？ 私は反日デモは中国政府による官製デモであり、 その目的は尖閣諸島のガス田と日本の常任理事国入りを 牽制するものだと思っております。 周辺諸国に日帝の侵略を思い起こさせ、anti日本の気運をアジアで盛り上げるという手段を通じて。 教科書問題と靖国問題はいわば喧嘩を売る際の口実で、日本はまたしても、まんまと喧嘩を買わされたと思っております。 わざわざ、中国サイドにポイントを上げさせるような動きをする日本政府の行動は甚だ不思議です。教科書と靖国問題にこだわる勢力が根強いのでしょうか？ 若輩者にはよく判りません。 ほのぼののんびり  ++.. 2005/05/27(金) 22:12 [1918]   久々に投稿します。まさに「ほのぼののんびり」さんの意見に同意です。尖閣諸島のガス田開発や周辺の漁場の確保など色々とたくらみがあるようです。 連休明けから義理の兄が自動車技術の協力で2年間の約束で北京に赴任しました。デモ・暴動などのニュースで心配していましたが、国際的な影響力を考慮してデモは鎮静化しましたが、○○女子の行動や基本的な国民性や考え方など驚かされます。ずいぶんと昔ですが国費留学していた高級技術工程師と一緒に仕事をしていたときに「毛沢東は中国からみて極悪人でした」と話されたときは目が点になってしまいました。 p07mrfc  ++.. 2005/06/01(水) 21:58 [1923]   どもどもです。 ネットで調べ物をしていたところ、こんなブログも発見しました。 http://blog.livedoor.jp/hamaguri1101/archives/24272918.html 日中関係は一筋縄では行かないようですね。 ほのぼののんびり  ++.. 2005/06/07(火) 09:48 [1942]

皆さんは、どんな「ジョブラダー」を描いていますか？  皆さん、「ジョブラダー」って言葉、ご存知ですか？ 興味を持たれた方、少し、私の話につきあってください。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 関東に引っ越して数ヶ月経った、去年の出来事を書きたいと思う。 試験勉強中の、６月頃（だったと思う）の出来事である。 引っ越してきた先はマンションであったが、隣近所から嫁さんと娘（ひなちん）が非常に仲良くしていただき、その流れである日、我が家で宴会が催された。 そのとき、隣部屋のＫ氏から、「ジョブラダー」について考えさせられる質問があったのである。 その内容を書く前に、説明しておかなかればならないことがある。それは、Ｋ氏のバックグラウンドについてだ。 Ｋ氏は、1971年生まれ、私より1歳年上で、某世界最大手ＣＰＵメーカーに勤める技術者である。Ｑ大工学部を卒業後、外資系電子機器メーカーを経てＣＰＵメーカーに勤めている。 当然なのかどうかは分からないが、社内の公用語は英語で、日本人同士でも普通に英語で会話やメールのやり取りを行い、本当にプライベートでくだらない内容だけ、たまには日本語でも使うか〜といったノリで日本語のメールを送るそうである。そして、その宴会の直前、ベンチャーに転職するために辞表を提出したということであった。 そのＫ氏が、私が技術士なるものを目指していることに関連して、以下のような質問をしてきた。 「そうなんですか。それは、ともともさんのこれからにとって、え〜っと、日本語では分からないなあ、僕たちはジョブラダーって言うんですけどね、ステップアップしていくなかで、技術士っていうのは、そのなかでも節目になるモノなんですか？」 「仕事をする上で自分にどんな能力を身に付けていきたい、どうステップアップしていきたいと思ってるんですか？どんなラダーに乗ろうと思ってるんですか？」 私は、答えられなかった。「ジョブラダー」・・・まさに、ジョブを通じて自己を高めていく、そんなイメージにぴったりの言葉だ。 私は、どうしていきたいんだろうか。技術士になって、その後を夢想するかのように、考える。しかし、何もビジョンはなかった。 ステップアップ・・・？何を、どうステップアップするんだろうか。技術力の向上？それは、ホントにステップなのか？得た知識や、経験、それらを使って、更なる高みに登る能力を得る。私は、このあとどうしていきたいんだ？技術士をとったら、それで終わりなのか？ Ｋ氏は、当初技術者として外資系電子機器メーカーに就職し、専門的な技術力を身に付けた。その技術力を活かし、某世界最大手ＣＰＵメーカーに転職した。 その時点でＫ氏は、自分の進む道は純粋な技術者ではないと考え、半分営業的な仕事をしながら、財務・経営的な勉強をし、中小企業診断士の資格を取得した。 そしてこのたび、技術・経営に関するすべての事項を担う人材として、1000万円もの年収をなげうって、ベンチャーに打って出るというのだ。 まさに、ジョブのはしごを登る、こうありたいと願う姿にまっすぐに向かっていく、そんな人物だった。 今この瞬間、私は目的と手段を取り違えていることに気づいた。技術士になることは手段であって、あくまでその後が大事なんだ。 そして、今はそれでいい、全力を尽くして技術士になろう。それから、どうしていきたいのか考えようじゃないか。そう思った。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 皆さんは、どんな「ジョブラダー」を描いていますか？   ともとも  ++.. 2005/06/01(水) 20:21 [1922]   歓迎されないおれだけどよ。なんだな、どうもこの掲示版になってからどうもしっくりこねえんだが。 その、すまねえんだが、「ジョブラダー」に興味を持ったんじゃなくて、こういう話題をこの掲示版で取り上げたおまえさんの真意を知りたいと思ってレスした。 気を悪くしないで聴いてくれ。おまえさんのこのスレ文なんだが、まわりくどいことはなはだしいと感じる。 もうちょっと、ストレートに言ってくれねえか？ ようするに  ++.. 2005/06/01(水) 22:44 [1924]   ジョブラダーですか、面白い言葉ですね。 私は、おそらくラダーが何本もある（これ１本というのがない）か、あるいは「登ろう」という意識がなくって、ラダーではなくロード（それもワインディングロード？）を歩いているのではないかなと思います。 なりゆきまかせと言うのかな、何か行動すると何かの反応が周りから返ってくる。それに対応してまた行動する。反応が来る・・・・の繰り返しです。 ネットの世界でこのサイトを知り、自分にも何かができるかなと思ってサイトを立ち上げ、また知り合った人達と杜ハヤを立ち上げ・・・・本当になりゆきです。 そして、ネットも仕事も地域活動も、次はどうなるか、１年後はどうなっているか、それが楽しみで仕方がないという状況にいます。 そう考えると、「オレのラダーはこれだ」と考えても、それは今の自分の物差しで考えているにすぎず、物差しが絶えず変化しており、またそれが楽しい現状では、そのようなことを考えることは無意味なように思えるのです。 ただ、自分を見失ったことはないという自信だけは持っていますけどね。（その「自分」も状況に応じて変化し続けているのですが、そのことも含めて） そういう意味では、あえてジョブラダーと言うなら、状況の変化、自分自身の変化を楽しむことが私のジョブラダーかな。そんなものジョブラダーとは言わないか。^^; 話を混ぜかえすようなレスでごめんなさい。 APEC  ++.. 2005/06/02(木) 00:38 [1925]   外資系って、割り切って考えるものなんですね。私は、そんな立派な筋書きなんてないし、「自分探しを楽しむ」といったところでしょうか。 ようするにさん、お久しぶりです。 ともともさんのスレ文、そんなに複雑でもなんでもないじゃないですか。 まず、Ｋ氏というすばらしい人がいる。 →その人から、「ジョブラダーは？」と聞かれて返事に窮した。 →目的と手段を取り違えていることに気づいた。 →皆さんは、どんな「ジョブラダー」を描いていますか？ もっとも、Ｋ氏はベンチャーに転職して、現在どのような状態なのか（成功している？）のかどうか、その説明はないですけど。 ハングリー  ++.. 2005/06/02(木) 12:47 [1927]   じゃあ、最初からそう書きゃいいじゃねえか。 そのＫ氏とやらが、すばらしい人だと言いたいが為の、長い前置きだったということか。ご苦労なことだな。何をもって、すばらしいのか、英語ペラペラだからか、年収1000万を捨てベンチャーに向かったからか。判断基準は人それぞれだからどうでもいいがね。 おれのジョブラダーは、「最後には経営者」だ。雇われの身じゃあ、なんだな、いつクビになるかわからねえ。 いまのうちに、せいぜい勉強しておくつもりだぜ。大概の技術者はそうなんじゃねえのか。 ところで、ハングリー？アンタ、誰だい？ ようするに  ++.. 2005/06/02(木) 15:14 [1930]   経営者になったら、それが最後？ そういう考えでは、人を雇うことは・・・どうなんでしょうねえ。 私なら、残念ながらそのような経営者のところでは雇われたくないですね。 経営者になって、じゃあその立場で何をするか、と問うているのではないですか？ キットカット  ++.. 2005/06/02(木) 16:54 [1931]   あっと、すいません。ようするにさん、私は旧ＨＮ；腹八分です。この春先にハングリーに改名したのです。 ちらっとこの掲示版で改名のことをカキコしただけでした。 貴殿のレスが懐かしくて、つい、なれなれしくご挨拶してしましました。不用意でした。 私も経営者、というか経営権者になるという夢はなきにしもあらず、です。 ハングリー  ++.. 2005/06/02(木) 17:34 [1932]   なにい？腹八分、アンタだったのか。うどん大好きの。そう言やあ、最近、見掛けねえなあと思っていたんだ。 別に構わねえよ。おれに挨拶するヤツなんていったい誰だと思っただけだ。 キットカットさんよ、おれも、書いてある文字をそのままにしか解釈できねえ人材は必要と思わねえぜ。 ようするに  ++.. 2005/06/02(木) 18:20 [1934]   ジョブ・ラダーは知ってはいました。わが国の労働慣行は、基本的には内部登用によるラダーアップでしたから、欧米的なジョブラダーまで行くまいと思っていました。そのような欧米的なジョブラダーが一般化しつつあるのですかね。そうだとすれば、小生の読みは甘かったですね。 では小生自身はといえば、ジョブラダーというより、資格を取得することで、組織の収入の安定化を図るという意識も強く持っていました。終身雇用的な考えが強いのかもしれません。とはいえ、ある資格を取ったことをきっかけとして、今の職場に転職しましたから、ジョブラダーの嚆矢かもしれません。 馬齢を重ねて、この年になると、個人がラダーを上がることよりも、お世話になった社会に（会社ではありません）なにをお返しできるだろうかととの考えが強くなっています。定年までは、家族、会社、地域、国を支えるために仕事を頑張り、その後は海外を中心としてジョブで得たスキルや知識を生かしていきたいと考えています。 若い２０歳前後までは、家族、社会に育てられ、その後４０年近く社会の一員として義務を果たし、最後の１０年間以上は、社会貢献ができるようにしようと考えています。そのことが小生のラダーの目的です。 階段を上りきった先にあるのは、空（くう）ですから、そこに至るまで義務でない活動を出来る時間が与えられれば幸甚につきます。 YOSHI  ++.. 2005/06/02(木) 21:28 [1935]   どうもこんばんは、ともともです。 ハングリーさんのおっしゃるとおり、Ｋさんだけでなく、他に知ってる人も含めて、外資系の方はとっても割り切って考えておられます。 曰く、「会社の金で講習受けて勉強して、そのスキルを他社で生かす」だそうです（＾＾ ＹＯＳＨＩさんのおっしゃるような社会が、実現されている分野があるようですね。 「ジョブラダー」という言葉ですが、ＹＯＳＨＩさんのおっしゃるような「ラダーアップ」や、ＡＰＥＣさんの言われているような「ロード」の方が、日本企業の体質からするとしっくりくるのかな？ＰＭＰさんがよくおっしゃる「ロードマップ」もおなじ意味のようですね。 仕事を使って登っていくという意味合い、仕事を踏み台にするような感覚、なかなか新鮮でした。 技術士になることは節目である、節目というものは転職を意味する、だからともともさんは転職するのだろう。Ｋ氏は、そんな感じで話しておられました。 ちなみにＫ氏は、財務面でもしっかりしないといけないと思ったようで、ベンチャーの傍ら、現在税理士資格取得すべく猛勉強されています。 ったくもう、かなわんなあ・・・ ともとも  ++.. 2005/06/02(木) 21:54 [1936]   はじめまして。suzumike と申します。電気・電子部門です。ハングリーさん、いつぞやは福知山の件で APEC さんのＨＰで反応して頂き、ありがとうございました。ともともさん、体験記、感動しました。本サイト初デビューです。よろしくお願い致します。 さて、「ジョブラダー」についてです。私自身は、半分自営の身なんで、サラリーマンの方とはちょっと趣を異にしているかもしれません。私自身は、技術士資格を「専門職技術者」ととらえています。つまり、医師や建築士などのような「専門家」ですね。現在メインの仕事（道路，河川，公園等の電気通信設備設計）を基盤として、大学非常勤や、様々な場所での講演など、独立技術士として生計をたてる「ラダー」、というか目標を掲げています。どちらかといえば、ようするにさんに近い考えかもしれません。サラリーマンを辞めたのも、色々考えていた部分があって、アクの強い私にとっては誰かと協調してしごとをするよりも、自分の能力を 100% 以上引き出せる独立の道の方が性に合っているのかなぁ、と思いつつ、現在に至っています。 今でも、独立専門職技術者としての道を模索しながら、精進しています。結構、大変ですが /(^_^; suzumike [URL]  ++.. 2005/06/02(木) 22:50 [1937]   あっ、大変失礼しました。APEC さんのＨＰで私の意見に反応して下さったのはハングリーさんではなく、チャレンジャーさんでした。すいませんでした。 suzumike [URL]  ++.. 2005/06/03(金) 01:09 [1938]   ああ、よかった〜。 昨夜、suzumikeさんのことをなんぼ思い出そうとしても記憶がないので、こりゃ、ついに私の脳味噌が限界に到達したか、と思っちゃいました。笑。 独立かあ、そうですね。企業でもいいけど「起業」もあり、ですね。 ハングリー  ++.. 2005/06/03(金) 08:53 [1939]

理科教育・若手育成など  前スレが長くなったので続き（＆できれば発展）スレを立てます。 （前スレでのＭＩＣさんのレスを受けて） ＭＩＣさんのご指摘、全く同感です。 お膳立てされていない、あるいは「答え合わせ」が用意されていない環境で、これまで習得してきた知識や知恵、経験を組み合わせて行動していく力、これが「生きる力」と呼ばれているものであり、その能力を育成しようとして創設された科目が「総合的な学習」でもあります。そういう意味において、数学や理科など単科目を取り上げて「学力低下」と保護者もマスコミも騒いだことは残念ですし、単科目の国際的な試験の成績が下がったから総合学習を廃止しようとする流れになってきているのは、さらに残念です。 さて、子どもの教育（学校教育・地域教育）は、企業等の組織における若手教育と無縁では決してありません。学校現場で問題視されている内容は、若手社員にもあてはまることが多く、学校で取り組まれている資質育成内容が、企業において若手教育に反映できると思うからです。 前スレの最初でリテラシーという言葉を使いましたが、「知識を身につけ、それを利活用する能力」が必要なのはいつの時代も変わりません。すなわち、知識を習得しただけではだめで、それを利活用できなければなりません。つまり応用力ですね。それを支えるのが知恵だと思います。 私がこうあるべきと思う理科の教育手順は次のとおりです。 　(1) 好奇心を刺激する・感性の感動を与える 　(2) これが意欲を引き出す（やる気になる） 　(3) やる気のあるうちにあれこれ体験させる 　(4) 体験したことを体系的に整理して知識として習得させる→「なるほど」「わかった」（理性の感動） ナレッジマネジ的に言えば(3)は暗黙知の習得、(4)は形式知としての表出化になるかと思います。 上記のようなことは若手教育でも同様ではないでしょうか。ただ、体験が先に来て知識としての整理が後に来ることがいいのか、先に体系化された知識として覚えさせ、それを実践の中でノウハウ・スキル化していくのがいいかは組織・業務内容によって変わってくると思いますが。 ＪＲ西日本では、責任追及と罰則、威圧などによる人的資源管理がなされていたようです。これが好ましい結果を生み出していないことは今回露呈したわけですが、逆に好き勝手やらしておけばいいというわけにもいかず、難しいところですね。   APEC  ++.. 2005/05/25(水) 08:44 [1917]   ひとつの試みとして、文部科学省のＳＳＨ（スーパーサイエンスハイスクール）事業がありますね。理科離れをストップさせるためにＳＳＨ指定校を置き、ユニークな科学教育を行おうとするものです。 今度、そのＳＳＨに関する日本技術士会主催のＣＰＤミニ講座が開催されますので、ご紹介いたします。 来る７月４日、日本技術士会のＣＤＰ（継続研鑽）ミニ講座で、「科学技術とロマン〜オオサンショウウオの遺伝子メロディーを聴く」が開催されます。 特別天然記念物オオサンショウウオの遺伝子塩基配列データをもとにした遺伝子音楽の作り方を説明し、実際に遺伝子音楽をピアノの生演奏で聴くという趣向を盛り込んだ楽しいものとなりました。 お仕事の合間の癒しとして、また日常の諸々、子育て等の疲れを癒しに、是非、おひとりでも多くの方においでいただきたいです。特に、関東近辺のかた、ぜひ、ご参集ください。 １．日　時：平成１７年７月４日（月）１８時〜２０時 ２．場　所： 門仲天井ホールhttp://www5f.biglobe.ne.jp/~monten/index.html 〒135-0048　東京都江東区門前仲町1-20-3-8F　 �� 03-3641-8275 東京メトロ地下鉄東西線「門前仲町」駅　3番出口から徒歩3分 都営地下鉄大江戸線「門前仲町」駅　6番出口から徒歩1分 詳しくは添付。 み〜すけ [URL]  ++.. 2005/05/28(土) 20:53 [1920]   いいですねぇ。近ければ行きたいな〜と思いますが、やはり東京は遠すぎます。ToT 私は科学技術振興機構の「理科大好きボランティア事業」（http://rika.jst.go.jp/rikadaisuki/top.htm）の中の「理科大好きコーディネーター支援」の補助金で理科関連体験活動を実施予定ですが、この財団はＳＳＨでもかなり密接に文科省と連携しているみたいですね。 ここが昨年度まで行っていた「理科大好きスクール」にも携わらせていただきました（http://www.city.obama.fukui.jp/~edu/rika/）が、理科に関する興味を喚起するような取り組みを、子どもにも大人にも向けてどんどんやっていきたいと思います。 お互いにがんばりましょう。 APEC  ++.. 2005/05/29(日) 21:22 [1921]

理科教育への危惧  文科省の「ゆとり脱却」路線により、中学校の教科書が再び厚くなりました。「発展的内容」が盛り込まれた結果ですが、授業時間数が削減されたままなのに内容だけ元に戻すというのは、より短時間で詰め込むことを意味します。教師の能力も相まって、「７・５・３」は「６・４・２」になるのではないかと懸念するところです。 それはさておき、理科と数学の教科書が厚くなったというのは、科学というものの大切さを多少とも認識したのかな？という意味で、逆に喜ばしい側面もあったりします。 我が国は科学技術立国であり、これからもそうあろうとしているのですから、数字や理科が嫌いな子どもばかりになってしまってはお先真っ暗です。 ところがテレビなど見ていると、血液型ナントカとか、マイナスイオンがどうとか、洒落でやっていればいいものを、科学的根拠があるかのように放送してしまうのは困ったものだと思います。 また様々なメディアでの議論を見ていても、非科学的発言で議論をする人はけっこう多いですよね。掲示板だから気を抜いて発言してもかまわないのですが、それは議論とは離れた発言です。ところが非科学的な発言でもって議論しているつもり、という困った人も中にはいますよね。掲示板でもそうです。 また、仮説と検証という科学で最も大切なスタンスを学んでいないんじゃないか？と思うこともよくあります。理科実験をする時間が取れていないのか、教師の能力不足で実験を避けているのかわかりませんが、断片的に記憶するだけという教育では科学リテラシー、つまり数字や科学法則などを知識として身につけ、それを利活用する力は身につかないんじゃないかと思います。 学校教育の話をしましたが、もし学校でこのような素養を身につけずに社会に出ているのならば、２００７年問題も抱えて個々人の能力の高さがこれまで以上に求められている今、企業にとってはこれは大ピンチなんじゃないかという気がします。そこまで企業が教育訓練によってカバーする時代が来るのでしょうか。 技術士制度もＪＡＢＥＥ→修習技術者→ＰＤＥ→技術士→ＣＰＤというように、「体系的生涯教育」みたいになってきましたが、そうしないといけないのでしょうかね。 ちょっと抽象的な話題ですいませんが、ご意見がうかがえると幸いです。   APEC  ++.. 2005/05/17(火) 15:27 [1893]   地方部に勤務している公務員（技術士：建設部門）です。 直接的な回答ではなく、総合学習に関わった者として、感想をのべさせていただきます。 総合学習が導入された時、地元の小学校の先生からカリキュラムの相談を受け、小学４、５，６年生を対象とした環境教育プログラムを作成しました。講義を通じて、内容を徐々に改善し、やっと形になってきたところで、自分なりに満足いく形になってきました。しかし、その矢先に、ゆとり脱却の流れを受けて、カリキュラムの見直しが始まっております。正直のところ、寂しい気持ちは残ります。どのような議論を経て、ゆとり脱却という方針転換したのか、よく理解しておりませんが、現場では混乱が心配されます。 日本の教育制度に目を目向けると、誰でも大学に進学するのは、人的資源の浪費ではないかと感じます。ドイツのように、社会のニーズに合った即戦力を養成する制度コースなどの、教育制度の多様化が必要だと思います。 ＞もし学校でこのような素養を身につけずに社会に出ているのならば、２００７年問題も抱えて個々人の能力の高さがこれまで以上に求められている今、企業にとってはこれは大ピンチなんじゃないかという気がします。そこまで企業が教育訓練によってカバーする時代が来るのでしょうか。 卵と鶏の関係かも知れませんが、社会（企業）が、学歴等にこだわらず、本当に必要な人材を教育機関に求めるようにすれば、自ずと教育機関が変革せざるを得ないのではないでしょうか？ 回答になっていないと思いますが、思いつくままに。 公務員  ++.. 2005/05/17(火) 23:31 [1895]   大学に行くことが偉くて、行けない人は負け組みたいな、あまりに経済的価値観というか狭い価値観で序列化を図ってしまっているという状態は、あまりよくないなあと思います。また小学校あたりで教える価値観が「建前」で、受験を前にしたころから学校も「本音」を出してくるというような雰囲気になっているのも考えものだと思います。 米国産牛肉や鳥インフルエンザ、ＪＲ脱線事故、反日・東アジア政策に至るまで、科学リテラシーの低さや情報のえり好みなど、議論になっていない主張が目に付いて少々辟易しているこの頃ですが、それぞれの立場でできることをやっていくしかないですね。 「それぞれの立場でできること」で思い出しましたが、シチズンシップというか公民意識・市民意識も薄らいでいるなあと感じます。 個人主義の結果かもしれませんが、自分の主張だけを独善的に主張するという風潮が強くなってきたなあと思います。 相互理解が浸透せずにグローバル時代も何もあったものではないと思うのですが・・・・相互理解は多くの学校で積極的に教えているはずですが、今後はさらに重要になってくるのではないかと思います。 APEC  ++.. 2005/05/18(水) 00:41 [1896]   理科は自分で体感することです。 「今、理科が面白い」といった、ショー番組をテレビでやっています。が、見ている子供は単なる観客で、面白かったでおわり。マジックショーのようなもの。 何事も手を動かすことが考えることに繋がります。 例、飛行機はなぜ飛ぶか：翼のカーブに添って空気が流れ揚力が発生する。じゃあ、折り紙飛行機は翼にカーブがないのに良く飛ぶ、何でだ。うちわに尾翼をつけて飛ばすと非常に良く飛ぶ。（柄の部分（おもり）をカットして重心を調節する）団扇にカーブなんてついてるか。 鉱石ラジオ：貧弱な性能をアンテナでカバーする。よく聞こえるようになった。面白い。自分で作った蓄音機でも音は聞こえる。レンズを集めて望遠鏡をつくる、よく見えるが解像度はいまいち、色消しの知識が無いので何ともならない。 そのような遊びから、自然界に興味をもった。 昔はひまだった。 今は、完成品が安く手に入るのでわざわざ作らないんだろうなー。 ゲルマニュームラジオキットなぞ5000円もする。中国製の良く聞こえるスピーカーラジオは100円ショップで売っていた。 雑魚  ++.. 2005/05/18(水) 15:59 [1898]   私が子供のときは、やれ、家のヒューズが飛んだ！　蛍光灯が切れた！　マメ電球が切れた！　といった状況になると、親から言われなくても自分からすすんで交換したもんです。ＴＶが点かない、こりゃ、真空管がヘタッたな、よ〜し、直してやるぞ！　と電源コードも抜かずに手を突っ込んだら、ビリビリッと感電。これくらい、どこの小学生でもやっていた（と思う）。 100Ｖの電気回路に指を触れると、第一関節くらいまでシビレる、ということを体感しているわけです。親や大人から教わる前に。インスタントラーメンだって、作り方を誰から教わるでもなく、袋の裏の作り方を見て、自分なりに解釈してガスレンジに火をつけて鍋で湯をわかしてつくって食べるわけです。小学校の高学年ともなれば。鍋からどんぶりに移し替えたとき、スープをちょっとこぼすと、アッチッチ。これも体感。笑。 今の子供はどうなんだろう。息子もそうだったけど、「父さん、電気が切れた。あと、ＴＶがつかない。それに、腹減った。」と状況報告だけだった。ドアホッ！　自分で何とかしてみろー！　中学にもなって、作れる料理は、冷凍ピラフを電子レンジでチンッ！だけとは・・・。そんなん、料理ちゃうでー。 ハングリー  ++.. 2005/05/18(水) 18:48 [1899]   皆さん、やはり長じて技術者になるだけあって、いろいろやってますねー。私もあれこれやりました。 今ウケているのは老眼鏡とダンボールとセロテープで作った望遠鏡。小学校６年生なら１０分もあれば作れます。でも、月のクレーターがちゃんと見えます。対物レンズは２度の老眼鏡レンズ、接眼レンズは５度のレンズの２枚重ねです。 ２つの凸レンズの焦点を合わせるとピントが合う。各々のレンズの焦点距離の比が倍率になる。この２点だけ満たせばとりあえず望遠鏡にはなるわけですから、老眼鏡（２種類）とそれを固定するものさえあればいいわけです。 シングルレンズなので色が付くとか視野が狭いとか鏡筒の内部反射で見にくいとか、いろいろ改善点はありますが、それは宿題。 理化学機と楽器は「自分で作るもんじゃない、ちゃんと作られて調整されたのを買うものだ」という思い込みが強いモノです。それらをあえて身の回りの材料で、それもぞんざいに作ってみると、そういうのが好きな子は大変な興味を示してくれます。 こういう経験、必要ですよね。 今年は前からしたかった水力発電に挑戦したいなーと思っています。筒と磁石と心棒と銅線で。 そうそう、うちの息子（高２）は今日やっとＴＶ周りの配線の仕方を覚えたようです。^^; APEC  ++.. 2005/05/18(水) 21:14 [1900]   最近の話題から。５月１日の読売新聞に、文部科学省が、国民の科学常識の底上げを図るという内容の記事が出ていました。（下記ＵＲＬ） http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20050501/20050501i401-yol.html これによると、スエーデンやアメリカなどに比べて日本は科学常識が低い、ということのようです。これらの問題は、日々のニュースを聞いていれば判る範囲と思いますが、どうなんでしょう。○×回答で５０％出来たからといって、出来たとも言えない正解率がわが国の常識だとすれば、これはわが国の科学の興味が諸外国と違うのか、考える必要はありそうです。 私達の日本での生活は、身の周りは科学技術の利用で溢れかえっています。利用はするけれど、その中にある技術は全く知らないでは、心もとないものを小生は感じます。 小生は、化学を基礎とした環境技術者ですから、その観点から次の話題が面白かったです。それは、文部科学省の一家に一枚周期律表をという ものです。（下記で見られます） http://stw.mext.go.jp/ 実際に見てみましたが、大変楽しいものです。各元素毎に今の社会での用途も書かれています。小生は、大昔、周期律表は縦に覚えさせられましたので、今でもほぼ完全に諳んじることが出来ますが、そのことが業務に大いに役立っています。皆さんも是非縦に覚えてください。 最後に、ＡＰＥＣさんの、「公民意識・市民意識」や「相互理解が浸透せずにグローバル時代も何も・・」と言われることに対しては同感です。そこでおっしゃるようなことを理解する一例として、鹿児島大学の例を下記にご紹介します。学生さん達の感想を読むと、こちらまで感激します。初めのほうは日程表ですから、そこはさっと飛ばして、本文をご覧いただければと思います。 http://www.agri.kagoshima-u.ac.jp/~pestmg/02myarepo.html 小生は、科学技術に限らず、私達が生活している今をどのように認識して、その中で自分はどうあるべきか、考えながら生活することが大事だと考えます。どこまで可能かはわからないけれど、そのようにして生きていきたいと考えています。 ＹＯＳＨＩ  ++.. 2005/05/18(水) 23:59 [1905]   ＹＯＳＨＩさん、周期律表すごくいいですね。早速２部印刷しました。ＮＰＯのほうにちょっとお金の余裕があるので、できればＡ１サイズくらいで印刷して、学校に配布して使ってもらいたいですね。これから近くの中学校に行ってみます。いいことを教えていただきありがとうございました。 ミャンマーのレポートも拝見しました。すごく素直なレポートで感激しました。こういう感動や体験が何かをしたいという強い思いにつながり、そこで技術などの「身につけているもの」が本当に役に立つのではないかと思います。思いも信念もない技術力は使い方を間違えると大変ですからね。 その点でＹＯＳＨＩさんはまさにお手本だと思います。これからもいろいろ教えてください。 また、高度情報化時代は座して多くの情報が得られるわけですが、そういう中に生活していると、ともすれば、何の行動もせず、他国の文化も人間も理解しようとせず、選り好みで集めた偏った情報を振り回して政治家気取りでわあわあ言う手合いの仲間入りをしそうになります。 そうならないためにも、できれば行動し体験し、できなければせめて相互理解を心がける程度のことはしていきたいものですね。 APEC  ++.. 2005/05/19(木) 12:15 [1906]   ＞思いも信念もない技術力は使い方を間違えると大変ですからね。 ＞また、高度情報化時代は座して多くの情報が得られるわけですが、そういう中に生活している ＞と、ともすれば、何の行動もせず、他国の文化も人間も理解しようとせず、選り好みで集めた ＞偏った情報を振り回して政治家気取りでわあわあ言う手合いの仲間入りをしそうになります。 APECさん，どうしたのですか？何を仰りたいのかさっぱり解りません。行間から伝わってくるのは，ＡＰＥCさんが苛立っているようだということだけです。 ここは技術士受験のための掲示板ですから，お互い，感情を抑えてできるだけ論理的な文章を書くよう心掛けましょう。 ねぎ  ++.. 2005/05/19(木) 13:57 [1907]   いや、書いたままなんですが・・・・そういう手合いの仲間入りはしたくないという気持ちを、思ったまま書きました。そんなにわかりにくいですか？ そういった手合いが多くなったなあという不満はありますが、別に苛立ってはいませんよ。自分はそうはならないでおこうと思うだけです。 APEC  ++.. 2005/05/19(木) 15:18 [1908]   小学校の理科の思い出。 先生：墓石が倒れないのは何でか。 生徒：四角い形だから×。Ｔ：丸い（円柱）もある。 Ｓ：底辺と上が同じ、または上の方がすぼまっている×。 Ｔ：灯篭は上のほうが大きい。これは、重心が・・・・・。 Ｓ：？？？？？？？ Ｔ：実験。 Ｓ：体感、自分で、目で見て確認。 皆さん、子供に数式を使わずに説明できますか。 てこの原理、どんな重いものでも持ち上がる。(モーメント云々は大人になったときの話。) モーメント抜きで説明できますか。 だいたい、子供に疑問・興味（何故だろう、何故かしら）を持たせるように誘導できますか。 現代の、気の短い大人に。 紙を波波に折ったら、波型スラブ。で丈夫くなる。et 雑魚  ++.. 2005/05/19(木) 20:40 [1909]   今は生活体験が貧弱なので、なかなか教えるのは難しいですね。 遊び体験の中では、「ダンボールハウス」などは面白いですよ。 子供達は大きい家を作りたいのですが、ダンボールなのですぐヘナヘナッとなってしまいます。 そこで柱を作るのですが、断面がひし形にひしゃげてしまいます。そのうち、三角断面にすると強いことを見つけます。 中には冴えたのがいて、三角柱を互い違いに▲▼▲▼▲▼と組んでいって、強い板を作り、テーブルやイスにしたりします。 そのほか、面白いアイデアや工夫を満載して、ハウスが完成します。そして例外なくその中で食事をしたがります。^^; だから何だと思われるかもしれませんが、体験を積み重ねると、知らず知らずの間に、科学リテラシーの素地が身についていくのではないかと思います。 APEC  ++.. 2005/05/19(木) 21:10 [1910]   小学校では、理科教育に限らず、学問に興味を持つような教育が必要。 小学校から、試験のための勉強（つまり効率）を求めると、勉強がいやになる。 知識の詰め込みは、中学校からで十分。記憶力もピークの時期。 実例 私は小学1.2年の時バカだった。 3.4年は、理科だけが突然出来るようになった。 先生に理科を教えるセンスがあったことが大きな理由です。（先生も理科が好きだった。と推定） 5.6年の先生は、テープレコーダーの生まれ変わりで、教師のセンスが無かった。また、理科が嫌いだと推定する。（当方、小学4年の末には、親戚の上級生からもらった、5.6年の教科書を読んでいた。） 中学に入った。理科と数学の先生は教師のセンスがあった。ただ、数学は、当方の頭がバカなのでついて行けなかった。 この実例から、小学校の時に、学問に興味を持たすような教育を受ければ、生徒は自主的に勉強する。 雑魚  ++.. 2005/05/23(月) 17:52 [1911]   こちらの掲示板には、初めて書きこみさせていただきます。 > 学校教育の話をしましたが、もし学校でこのような素養を身につけずに社会に出ているのならば、２００７年問題も抱えて個々人の能力の高さがこれまで以上に求められている今、企業にとってはこれは大ピンチなんじゃないかという気がします。そこまで企業が教育訓練によってカバーする時代が来るのでしょうか。 企業の教育訓練の1つですが、化学工業界では以下のような実体験研修を若い社員に対して行うところが最近増えています。私の勤務する工場でも似たような研修プログラムを近々始める予定です。 http://www.mcc-mnet.com/kouza/osusume/index.html 最近は技術職で採用される人の中にも、ナイフや火の取り扱い方から教えないといけないような人も出てきています。知識は豊富なんですが、道具立てをしてやらないと何も始められない人も多くなった気がします。このような若い世代はお膳立てされた環境の中でしか科学や技術と接してこなかったのかもしれません。装置を自分で工夫して作ったり改造して実験することや、故障した装置を自分で分解修理することなど思いもよらないといった人も増えているように思います。おかげでこちらはいつまでたっても便利屋兼よろず相談所状態ですが。 若い世代には自分で考えて何かをするという実体験が不足しているような気がします。子供時代に遊びの中で科学や技術を実体験していく過程は、科学的な思考法を育むためにもとても重要ではないかと思います。 MIC  ++.. 2005/05/24(火) 06:59 [1912]   > 先生：墓石が倒れないのは何でか。 > 皆さん、子供に数式を使わずに説明できますか。 > > てこの原理、どんな重いものでも持ち上がる。(モーメント云々は大人になったときの話。) > モーメント抜きで説明できますか。 > 　雑魚殿、誠に恥かしい限りでありますが、上記の答えをご教示いただけないでしょうか。小生はいろいろと事情があったにせよ不勉強と愚鈍であるため「墓石が倒れない」ことを説明できません。 　もう少し小生の馬鹿さ加減を披露しますと、テレビで地震により 倒壊した墓石を見たような気がするのですが・・・・・ 　人生の途上で幾度も倒れてしまった小生には、不倒の墓石理論は憧憬の的であります。どうかご教示をお願いします。 アル中技術士  ++.. 2005/05/24(火) 11:16 [1913]   重心がどうのこうので、？？？？？ですよ、アル中技術士さん。 私も解からないので皆さんに聞きました。（ちょっと聞き方がまずかった。教えてくださいと頼まねばならなかった。） 実験するには、長方形の積み木の対角線の交点、すなわち重心。そこに錘をつけた糸をたらす。しかる後、手で力を加え傾けていくと倒れる場所が糸で示される。（糸が底辺から外れた時） 人も重心の位置さえ求まれば、重心が足から外れた時転ぶことが確認できるはず。（話の最初は、人はなぜ転ぶかなんて事だったかなー） てこの原理を知るには、芋の煮っ転がしを箸でぶっさす。それで遊ぶと何や知らんが梃子の原理を体感できます。（これをやるとおっかさんが怒る） まだあります。割「箸」を三角形につないで、「橋」（1ｍ位）にすると、結構な重さに耐えられます。模型のトロッコに砂利を満載にして、「橋」の上を「走」らせ遊びました。（これも怒る） 雑魚  ++.. 2005/05/24(火) 18:32 [1914]   やっぱり私はバカだった。今も。 雑魚  ++.. 2005/05/24(火) 18:35 [1915]   　　雑魚どの、ありがとうございました。良く理解できました。お手数をお掛け致しまして申し訳ありませんでした。 アル中技術士  ++.. 2005/05/25(水) 07:36 [1916]

リスク評価は日本に根付くか？  ゴーヤと申します。主に、土壌・地下水汚染に係わる業務を実施しているものです。 皆さんのご意見をお聞きしたく、スレを立てました。 厳しい財政の中、今後、民間・官庁を問わず事業の採択にあたってはリスク評価やコスト分析が重要になっていくものと思われます。しかし、その一方で、日本ではリスク評価という考え方を受け入れがたい面があるのではないか、とも感じています。そう考える理由は、以下のとおりです。 １．日本人には「穢れ」という考え方がある。 　極端に言えば、糞尿から精製した飲料水を飲めるか？ということです。私自身、知識的にリスクがないと分かっていても、感情的な部分で全く抵抗がないとは言い切れません。 　土壌汚染がある土地でも、曝露経路がなければ健康被害は発生しないため、リスク評価上は「リスクなし」となりますが、現状では、そのような土地は資産価値が極端に低くなります（皆が問題なく住めると思えるのであれば、資産価値はそれほど下がらないはずです）。 　このように、リスクがないと分かっていても、受け入れられないというのは日本人の「穢れ」という考え方によるものだと考えています。そして、この考え方がリスク評価導入の大きな足枷となるように感じます。 ２．人の命に値段を付けられるか？ 　事業の採択を考える場合、リスク評価に合わせてコスト分析が必要になると思います。 　例えば、Ａという事業は200億円かかり、その事業を実施することにより低減できる死亡リスクは5人、損失を防止できる資産は1200億円、という具合です。 　このような評価・分析を行って様々な事業を比較する場合、「死亡リスク5人」という部分を金額に直さないと、事業効果の比較ができなくなります（値段を表に出すかどうかは別として）。 　これは、人の命に値段をつけるという事であり、場合によっては地域や国により人の値段が違うということが明らかになるかもしれません。 　この人の命に値段をつけるという行為を、リスク評価を行う技術者および世間は受け入れることができるでしょうか？ 私は、現状の日本のように、リスク評価のないまま予防原則だけで多大な事業や対策が行われることには反対の立場です。早急にリスク評価を導入すべきだと考えていますが、以上の２点より、日本でリスク評価を根付かせることは、かなり困難なのではないか、と考えています。 自分でも、まだ考えがまとまっていないので、皆さんがどのように感じていられるか、ご意見をお聞かせ願えれば、幸いです。よろしくお願いします。   ゴーヤ  ++.. 2005/05/14(土) 19:20 [1875]   技術士（建設部門）です。 徒然なるままに・・・ １．日本人には「穢れ」という考え方がある。 　私も同感です。ＢＳＥに対するアメリカと日本の対応にも表れていると思います。日本では「リスク保有」の受容範囲が他国と比較し狭いようと思います。（例：労働災害ゼロ運動等） 　また、欧米版のリスク管理思想をそのまま日本で適用することに無理があると思います。日本でリスク管理を根付かせるならば、リスク特定にあたり、「穢れ」等の負の効果も数値化・内部化し、かつ、適切なリスクコミュニケーションを実施することが必要と考えます。 ２．人の命に値段を付けられるか？ 　国交省等で実施している事業評価（再評価等）の資料を見ると、河川関係では、費用対効果算出にあたり、人命の効果も計上しているケースもあります。人命の価格は、生命保険の算出法を用いて算出しているようです。 　人命も含めた費用対効果を基に、事業の優先順位を付けることに対しては、充分、社会的受容に耐えうると私は考えます。しかし、 人命に係わる事業の中止までは、受容できないと考えます。 　また、脆弱な国土を有する日本においては、保全対象の移転、土地利用規制といった「リスク回避」の手段を取ることができないことがネックと考えます。 したがって、日本においてリスク管理がなじみにくい要因としては、以下のとおりと考えます。 １、日本人の気質として、リスク保有領域が狭隘であること ２、日本の自然・社会的条件として、リスク回避対策を採ることが困難であること。 月桃  ++.. 2005/05/15(日) 18:55 [1880]   事故が起こるたびに世間やマスコミは感情的な発言はしますが、冷静に青本に書いてあるようなリスク管理の観点からの議論は非常に少ないようと思います。 人命に関わるリスクで費用対効果的なリスク管理の話は非常にナイーブな問題であり、あくまで専門家内での議論にとどまりがちだというのが今の日本の現状ではないでしょうか。 社会構成員の大多数がそれなりの知識を持ってコンセンサスを形成できるほどに成熟していればリスク評価という考え方も公にできるのでしょうが、まだ難しいと思います。 最近の大事故の報道を見てると、日本の大会社の幹部でもちゃんとしたリスク管理の知識として持ってる人はどれだけいるのかはなはだ疑問に思います。 総監勉強し始め  ++.. 2005/05/15(日) 19:50 [1881]   私は、リスク保有領域が狭隘であるというより、対象によって受容性が大きく異なるということを重視しています。 ＢＳＥに感染して死んでしまう可能性は、交通事故で命を落とす可能性に比べれば無視できる程度の確率です。しかしクルマに乗ることのほうが抵抗感がありません。 「ＢＳＥに感染して死んでしまう」を「飛行機事故で死ぬ」と置き換えても同じです。 これらはバイアス効果でもあると思いますが、バイアスがそうであるように非論理的なものです。 諸外国ではまたそれぞれの国民・民族の持つバイアスがあるでしょうから、ひとり日本人がバイアスの支配的要素が強いとは言えないかもしれませんが、「なんとなく気持ち悪い」「なんか気に入らない」的な感情が判断を左右する割合が、日本人は多いというのは当たっているのではないかなと思います。 何かをうまく進めるためには、「理にかなう」だけでなく「情にかなう」ことも必要です。 もう一つ、事故が起こったとき、欧米では事故原因追求→システム改善・再発防止を目的として原因究明を行うことを重視しますが、日本は責任者を個人的に糾弾して溜飲を下げ、それで忘れてしまい、結果として原因究明は中途半端→そのうち再発というパターンが多いのは確かではないかと思います。 まとまらなくてごめんなさい。 APEC  ++.. 2005/05/15(日) 21:57 [1882]   ＞事故が起こったとき、欧米では事故原因追求→システム改善・再＞発防止を目的として原因究明を行うことを重視しますが、日本は＞責任者を個人的に糾弾して溜飲を下げ、それで忘れてしまい、結＞果として原因究明は中途半端→そのうち再発というパターンが多＞いのは確かではないかと思います。 この意見に同感です。特にマスコミにその傾向が強いように感じます。 また、報道では「（目先の）利潤追求のため安全をおろそかにした」という論調が多いのも気になります。企業・組織にとって、社会的に影響の大きい事故・不祥事等が発生すると、存在自体が危ぶまれる事態も想定されます。したがって、利益重視するためには、安全・環境等に配慮しなければならないはずです。 仕事柄、マスコミの取材を受けることがありますが、取材して記事にするのではなく、取材する前には、もうストーリー・結論は決まっているケースが多いのが気になります。予め決まっている結論を補強するためにコメントを求められ、都合良く編集されてしまいます。マスコミが求めているのは事実ではなく、記事になる（売れる）ストーリーだけです。 タイトルとは違う書き込みで、かつ、とりとめがない書き込みですいません。しかし、適切なリスクコミュニケーションを図る上で、マスコミの存在は欠かせないので、マスコミのスキルアップの期待を込めて。 技術士（マスコミ担当）  ++.. 2005/05/15(日) 22:39 [1883]   難しい問題ですね。とりあえず思いつくままに。 ＞リスクがないと分かっていても、受け入れられないというのは日本人の「穢れ」という考え方によるもの そういう心理的な影響は大きいでしょうね。「さわらぬ神にたたりなし」という言葉がよく言い表していると思います。 まとめてしまえば、日本は「リスク回避社会」だと言えそうです。つまり、「リスクに対する認識は、科学的な知識や、確率統計的な数値だけでは説明できず、リスク回避的な傾向が強い」ということですが、なぜそうなのかはいろんな要因がありそうです。 ＞日本は責任者を個人的に糾弾して溜飲を下げ、それで忘れてしまい、結果として原因究明は中途半端→そのうち再発というパターンが多い 全く同感です。リスクを回避したいなら、原因究明→再発防止と行きそうなものですが、なぜかそうならない。これには、「リスク」と似ていて若干ニュアンスが違う「責任」の問題があるのだと思います。 日本はまだまだ「ムラ社会」で、仲間内からの評判を極端に気にします。また、「減点主義」で評価されやすい傾向にあります。その背景として、よく言われますが、「農耕社会で田植えなど共同作業を効率的に進めるため、組織の中で割り当てられた役割を確実に果たすことがほぼ唯一の評価基準だったことから来ている」というような説明は説得力があるように思います。 このような行動様式は、物心ついたころから植えつけられます。「勉強ができる」とか「正しいことをする」よりも、「友達と仲良くする」とか「目上の人を敬う」ことの方が優先されます。日本が「学歴社会」だと言われますが、学歴が高くても他人と協調できない人間は人格が否定される社会です（周りの評価なんか関係ないぐらい飛びぬけてしまえば逆に羨望のまなざしで見られるのですが）。 このような社会では、「目をつけられたらおしまい」という意識が蔓延します。だから、目をつけられないために、何かあったら誰かに責任を負わせて安心することになります。 ＞マスコミが求めているのは事実ではなく、記事になる（売れる）ストーリーだけです。 全く同感です。マスコミは目先の利潤追求のために「報道の使命」をおろそかにしてますので、これが厄介です。また、「報道の使命」を追求することが利潤に結びつくぐらい市民社会が成熟していればいいのですが、どうもそうじゃなさそうなところがさらに厄介です。 さて、いったいどうすればよいのか、妙案はないのですが、とりあえず思いつくのは、公共事業のような公的に意思決定には「説明責任」を錦の御旗にして科学的なリスク評価を無理やり導入していけば、すこしずつ市民の意識も変わっていくのではないか？ぐらいです。 社会科学者  ++.. 2005/05/16(月) 00:39 [1885]   「日本は責任者を個人的に糾弾して溜飲を下げ、それで忘れてしまい、結果として原因究明は中途半端」さすがAPECさんは本質をズバリと短い言葉で言い当てるのがうまいですね。皆さんが賛同するのもうなずけます。 総監勉強し始め  ++.. 2005/05/16(月) 01:23 [1887]   マンション住民が住みたくないという感情は、穢れというよりもう少し直接的な感情ではないでしょうか。人には祟りや怨霊への恐怖心があります。丑三つ時に一人であのマンションの１階駐車場で待ち合わせましょうといわれたら、私はごめんこうむります。穢れという日本思想が、反応に偏りを生じさせる前に、怨霊や祟りに対する恐怖心が先にたちます。そうした例は日本人には限らず、外国でも殺人事件が起こった家は買い手がつかないのと同じでしょう。怨霊バイアスは全世界に共通するバイアスで、その由来はアミニズムに起源があると思います。あまり、日本の特殊性に結び付ける事はないといいたいわけです。 このリスクは簡単に削減できないので、それこそ保険にでも入る以外にはないですね。 魔法使い  ++.. 2005/05/16(月) 17:43 [1888]   みなさん、ご意見ありがとうございます。 色々と参考になりました。 やはり、リスク評価を日本に根付かせるためには、何らかの工夫が必要なようですね。 まずは、マスコミ対策も含めた地道な啓蒙活動が重要なように感じました。 いただいた意見の中で気になった点について以下に述べます。 月桃さんから、「人命に係わる事業の中止までは、受容できない」と考えるというご意見がありましたが、私も、多くの人にとって、それが受容できないのではないか、と考えています。しかし、死亡リスクゼロではないと事業が中止できないということになると、例えばBSEの全頭検査もやめられないということになってしまいます（BSEの全頭検査は、死亡リスク低減効果が限りなく0に近いが、0ではない）。 許容できる死亡リスクについて、大多数の人が共通認識をもてるようにするのは、なかなか大変なことのように思います。 APECさんがおっしゃる「受容性が大きく異なる」というのは、確かにありそうですね。受容性の大小を決める要因として、２つ程度思いつきました。 １つは、リスクを自己回避することが可能か？ 自動車事故であれば、運転を慎重にするとか、危険予知ができるとか、乱暴なタクシーから降りるとか、自身でリスク回避行動をとれる面があるため、高いリスクでも受け入れられます。逆に飛行機事故では、乗ってしまえば、ほとんどリスクを回避する行動をとれないので、リスクが低くても受け入れにくい面がありそうです。 もう１つは、リスク低減のコストを誰が支払うか？ BSEでは、自分でコストを払っている実感がないため、リスクゼロを要求します。一方、自腹で物を買うときは、少々リスクが高くても安い買い物をするように思います。 マスコミに対しては、みなさんがおっしゃるように私も感じます。 土壌・地下水汚染に関する報道などを見ていても、「恐るべき汚染が！」といった危機感をあおるような報道が多く、どのような曝露経路があるから、注意すべきだ、という報道はほとんどないように思います。 この傾向を変えるには、技術系の人間がマスコミに多数入社するか、国民全体の理科系知識が上昇するか、いずれにしても、まだまだ、かなり長い時間がかかりそうに思います。 ゴーヤ  ++.. 2005/05/16(月) 18:53 [1889]   ゴーヤさん、細かいことを言って申し訳ないのですが、「技術士受験講座」なので、ちょっとこだわらせてください。m(- -)m 自動車を慎重に運転することはリスク回避でなく低減では？交通事故というハザードは、自動車を運転するという行為に潜在するリスクですから、その原因行為自体を避けることがリスク回避かと思います。飛行機も同じ、「乗らない」ことが回避だと思います。 なお、飛行機だとリスク低減対策を取れないので受容性が低くなるというのは、「受身だと受容性が低くなる」という事例ですね。 ＢＳＥに対する受容性が低いのも、「ウィルスは目で見えない」→「危機を感知することができない」ことによるのかもしれませんね。 似てるようで違うのに「ブラックボックス」がありますね。たとえば今の電化製品。昔の製品は自分で分解して部品を取り替えて修理ができましたが、今は極めて困難でしょう（そもそも買うより高くついたりする）。 ハザード・クライシスの発生機構がわからないと、ＢＳＥ同様「気持ち悪い」で受容性が低くなりそうなものですが、逆に「知らぬが仏」で妙に受容性が高くなったり。^^; このあたりは情報が不十分である（知らされていないand/or理解できない）ことによるバイアスですね。 受容性やバイアスというのは、身の回りの非論理的・不合理な行動を注視するとけっこう楽しく理解できるのではないかと思います。 ムダ話で失礼しました。 APEC  ++.. 2005/05/16(月) 22:05 [1890]   APECさん、ご指摘ありがとうございます。おっしゃるとおり、「低減」が正しいですね。自分の文章というのは、思いこみが入ってしまい、なかなか間違ったところが見つけられないので、こうして指摘いただけることは、とても助かります。 受容性が低くなる要因として、子供への影響というのもあるように思います。電磁波の問題が出たときに、「大人は別としても子供はどうなのか？知能指数に影響したり、キレやすい子供ができたりしないのか？」という意見があったように思います。 こういった意見に、「影響はない」と言うのは非常に困難ですので、「別の現象（例えば、ミネラル水を飲料水とするとか）に比べれば、リスクは1/100ですよ」という形でリスク評価を用いることができれば、と考えています。 ただ、リスク評価そのものも、ある仮定条件における試算でしかないため、説得力を得るためには、ある程度、リスク評価が認知される必要があると思います。 ゴーヤ  ++.. 2005/05/18(水) 12:55 [1897]   ゴーヤさん、重箱の隅的なことを申し上げてすいませんでした。 子どもなど自分の愛するもの（者・物）への影響は大いに受容性を変動させますね。 今、リスクというものが様々な形で少しずつ日本人の生活の中に浸透してきていることを感じる場面は多々あります。 昨年多発した自然災害でも、「そんなところに家を建てるから被災したんだ」というような意見も耳にしました。この例や、いつぞやのイラク人質事件で非常にいびつな形でクローズアップされた「自己責任」という言葉にあるように、少々行き過ぎになったりしながらも、徐々に浸透していくのでしょうね。 そこではインフォームドコンセントが不可欠になっていきます。そして我々技術者には、正確な情報を客観的かつできるだけ定量的に、しかし公衆にわかりやすく伝える能力が求められるでしょう。高度な専門的内容を、専門用語を使わずに説明し、しかしそれゆえに誤解や解釈のずれを生じることのないようにしなければなりません。難しいですね。 APEC  ++.. 2005/05/18(水) 23:00 [1904]

技術士資格の英語表記における登録部門表示  　技術士の名称を表示する場合、「技術士(建設部門）」といったように、登録部門名の併記が義務となっています。 　これについて、名刺などで英語表記する場合、どのようにすればよいのでしょう。 　「技術士」は、”P.E. Jp”でよろしいと考えますが、部門の表示（要否、及び表示する場合の英名称）で悩んでいます。 　建設部門を示す場合、”P.E. Jp (civil engineering）”かなと思うのですが、例を見たことがないのです。 　さらに、総合技術監理部門については、部門の英名称も判りません。 　この点、皆様はどのようにされていますでしょうか？ 　ご教示いただければ幸いです。 　上記の内容は質問ですが、試験にかんすることではないので、こちらに投稿させて頂きました。   Ｙ  ++.. 2005/05/09(月) 14:47 [1865]   P.E.JpでＯＫです。こちらをご覧ください。http://www.engineer.or.jp/kaiin/kettei/english.html APEC  ++.. 2005/05/09(月) 21:43 [1866]   私の手元でPEの名刺を探すと3枚ありました。 アメリカ人：P.E. 韓国人（韓国政府の技術士）：P.E. 日本人：PROFESSIONAL ENGINEER, JAPAN　(Water Supply &Sewerage Comprehensive Technical Manegement) まず、P.E資格のあるアメリカで名刺を作る場合はアメリカの試験に合格していると誤解されるのを防ぐためP.E JP が適当だと思います。 その他の外国でもアメリカのPEと混同されないためにはP.E.JPがいいとは思いますが場所、相手によってはP.Eだけのほうがわかりやすい場合もあるかと思います。 さらにはPEの知名度が低い地域では上記の日本人は上記の表記が相手に伝わりやすいと重います。 最後に日本国内での英文表記ですが、特にこだわりがなければ技術士会の会員のページにある「P.E JP」もしくは上記の日本人の表記でいいのではないでしょうか。 個人的には技術士会の会員のページに「P.E JP」と記載されているだけで必ずしもこれにこだわらなくてもいいのではないかと思っています。 ましてや外国では日本の法律は及ばないので。場所と相手を見て記載しないことも含めて表記を考えればいいのではないかと思います。 Z  ++.. 2005/05/11(水) 15:34 [1867]   現在の『日本技術士会』は技術士の名称まで決定できるような，超法規集団になったのでしょうかね． 全く不思議なものですね． 武士  ++.. 2005/05/13(金) 13:08 [1873]   > 現在の『日本技術士会』は技術士の名称まで決定できるような，超法規集団になったのでしょうかね． > 全く不思議なものですね． ？？？ 決定したのは「技術士の英文名称」です。「技術士の名称」ではありません。 どこが「超法規」なのでしょうか？ 法的には日本語表記についてのみ。(国内資格ですし) 外国の方に技術士資格を表示するときに"Gijutsushi"と表記しても意味は伝わらないですよね。 だから技術士の団体である技術士会が英文での表記を定めた。おかしくないと思います。 まぁ、Consulting Engineer, CEからProfessional Engineer, P.E.に変えたことには疑問がありますが。 まてぃ  ++.. 2005/05/13(金) 15:42 [1874]   > ？？？ ？？？をお返ししよう． > 決定したのは「技術士の英文名称」です。「技術士の名称」ではありません。 国権の最高機関である国会にしか，法律を定める権限はない． 法律で定められた技術士という資格に関して，名称を決定できるのは国会しかない． 日本技術士会に何故そのような権限があるのか，と書いただけ． > どこが「超法規」なのでしょうか？ > 法的には日本語表記についてのみ。(国内資格ですし) 日本国の公用語は日本語だから，『技術士』を英語で表記することができないから（英語なら何にやってもいい）ということか？？． だからと言って，日本技術士会が国民・国会の同意を得ずして勝手に決めていいことの根拠には全くならんのだがのお． それと，いつから日本技術士会は日本国内の技術士全員を統制する団体になりあがったのかのお． 「決定」という言葉は，例外を認めないという原則と強制を伴うという性質を備えておる．安易に「決定」などと言えるのか？ 繰り返すが，日本技術士会に，国民・国会を差し置いて技術士を統制する権限などない．いくら「PEだがCEでもよい」などと逃げ口上をつけておいたとしてもだ． ついでに言えば，日本技術士会が日本技術士会会員のことをどう英文表記するかを決定したのであれば，俺は何も文句も言わんし，そもそも関心もない． > 外国の方に技術士資格を表示するときに"Gijutsushi"と表記しても意味は伝わらないですよね。 > だから技術士の団体である技術士会が英文での表記を定めた。おかしくないと思います。 固有名詞で外国に伝わらないからと言って，固有名詞を勝手に創生することがおかしい，言い進めれば「違法行為」だといっておるだけだ． ”Gijutushi”で通じないのであれば，”Gijutusihi”から立派で超有名な技術者を輩出し，海外に知らしめればいいだけのことである． ”Gujutushiは海外に通じない”ゆえ”海外の資格名称をパクる”というのが筋違いということだ． なお，”Gijutushi”では通じないので，「例えばあなたの国のPEのようなものだ」と説明することは何も否定しておらん．固有名詞部分を勝手に創生・名乗るなと言っておるのだよ． > まぁ、Consulting Engineer, CEからProfessional Engineer, P.E.に変えたことには疑問がありますが。 俺の理屈はPEだろうがCEだろうが関係ない． 日本技術士会の考え違いと，それをなんとなく信じ込んでおる方々について指摘しただけさ． いくら日本技術士会といえ，誤った行為に出ること丸から，技術士一人ひとりが良心に基づいて監視・判断することが不可欠だろう？ 武士  ++.. 2005/05/15(日) 01:59 [1877]   > 法的には日本語表記についてのみ。(国内資格ですし) それと，おっしゃるようにそもそも国内資格なら，名刺とかに英文表示する理由・意義がないことになるがのぉ．　 武士  ++.. 2005/05/15(日) 02:02 [1878]   議論が発展していて大変結構なのですが、元のＹさんの質問は「登録部門名の英語表記はどうすればよいのか？」でしたね。これについてはどなたもお答えになっていないようです。 言い換えると、「技術士の名称を表示する場合には登録部門名の併記が義務づけられているが、英語表記の場合も同様に義務付けられるかどうか」ですね。 もし義務づけられるのだとしたら、「技術士」に該当する”P.E. Jp”などのみを表示するのは違反になってしまうので、影響は大きいかも？これに対する統一見解や、英語表記の一般的な運用方法などはあるのかどうかが気になるところですね。 社会科学者  ++.. 2005/05/15(日) 23:17 [1884]   ＞　元のＹさんの質問は「登録部門名の英語表記はどうすればよいのか？」でしたね。 ＞これについてはどなたもお答えになっていないようです。 ＞　言い換えると、「技術士の名称を表示する場合には登録部門名の併記が義務づけられているが、 ＞英語表記の場合も同様に義務付けられるかどうか」ですね。 ？？？。元の質問は、「（仮に）登録部門名を英語表記するならどうするか」であり、 「英語表記の場合部門名表記は義務づけられているか」とは違うんでは？ というのは、部門表記なら、１９部門各々の名称を書かないとならないけど、 義務づけられているか、なら、ｙｅｓかｎｏのどちらかになるから。 まず前者のほうから。 とりあえずココ。１１分野しか無いのと、日本の技術士法の部門とちょいズレがありますが、 国際承認済どおりに名乗るのが無難と思います。 http://www.engineer.or.jp/apec/APECwhatis.htm 次に後者。 英語表記といっても、国内で使うのか国外で使うのか不明です。 （国内で英語表記を使うと言うのは皆無というわけではない。） 国内で使うなら、技術士法が活きているから、当然、部門名（の英語表記）は義務づけ。 国外なら、技術士法の直接の制約は受けないけど、 １．自分の詳しい分野以外の専門家のフリをするのは倫理上許されない。 　　※誰ですか？　PEJだけ書いておいたとして、別に他分野のフリではないというのは？ 　　　李下の冠、瓜畑の履といいますよね？ ２．ＡＰＥＣエンジニア等の国際条約関係。 により、義務とはいわないまでも書いておいたほうがいいのでは？ 武士さん >国権の最高機関である国会にしか，法律を定める権限はない． >法律で定められた技術士という資格に関して，名称を決定できるのは国会しかない． >日本技術士会に何故そのような権限があるのか，と書いただけ． だからどうだというのですか？ 技術士法には、英文名称は書いてありませんよ。 だから、別に技術士会が技術士法を変えたわけではないので、法律に抵触していません。 英文表記を決めるような行為は、法律上、「決定」というのでは？ マイペディアより。 決定： 法律上，広く国や地方公共団体の機関が，その裁量に属する事項等について 一定の内容のものに決める処分をすることをさす。 訴訟法上は，裁判所がする判決以外の裁判をいう。 で、法律を決める権限は技術士会に無いのは確かだけど、 「決定」に関する権限の有無について武士さんはあるとも無いとも書いていません。 で、どこが決定権を持っているか、ですが、権限を持てそうなのは、 ・国会：そんなことまでいちいち審議している時間は無い。 　　　　（そのために委任立法という制度がある。） ・文部科学省。 ・技術士会（＝試験機関） くらいしか思いつかないため、別に技術士会が決めても変だとは思わないですね。 （文科省が文句を言わない限りにおいて。文科省がしゃしゃり出ることとは思えないが。） ちなみに、名称について、国会はどこまで関与するか？ 回答：元号を決める場合にすら関与していない。 　　　よって、それより桁違いに重要度の劣る技術士英文表記について、 　　　国会が関与するのは異常としか考えられない。 証拠物件はこちら。 元号法。 http://homepage1.nifty.com/gyouseinet/calendar/gengouhou.htm 元号は政令で定める旨が明記されています。 つまり、平成に変わったとき、国会を通す必要はありませんでした。 三連星  ++.. 2005/05/16(月) 01:11 [1886]   この掲示板の常連さん？らしからぬ，荒っぽい，暴走気味の理屈群じゃのぉ． 技術士とAPECエンジニア，法律と政令がごちゃ混ぜの五目飯状態とも見受けられるが，まっ，せっかくの名指しなので，俺をご指名のことには答えておくとするか． 前のレスが長くなるので控えておいたことにも関連するしなぁ． > だからどうだというのですか？ > 技術士法には、英文名称は書いてありませんよ。 そんなことはわかっておる． だから，日本国の公用語は日本語だから技術士の英文表記を法律で定めることなどできん，と書いておいた．一応？はつけておいたがな． > だから、別に技術士会が技術士法を変えたわけではないので、法律に抵触していません。 この文面，命題，仮定，結論，証明がまったく不明で，意味や言いたいことがさっぱりわからんので，誰か他にわかる人がいたら，噛み砕いて教えてくれんかのぉ． わが国で法律を改正する権限（立法権）を持つのは，唯一国会だけでこれが国家の最高機関じゃ．日本国憲法を読んでくれ． 技術士会が法律を変えた〜法律に抵触しない云々は，さっぱりわからんぞ． > 英文表記を決めるような行為は、法律上、「決定」というのでは？ > マイペディアより。 > 決定： > 法律上，広く国や地方公共団体の機関が，その裁量に属する事項等について > 一定の内容のものに決める処分をすることをさす。 > 訴訟法上は，裁判所がする判決以外の裁判をいう。 > > で、法律を決める権限は技術士会に無いのは確かだけど、 > 「決定」に関する権限の有無について武士さんはあるとも無いとも書いていません。 > > で、どこが決定権を持っているか、ですが、権限を持てそうなのは、 > ・国会：そんなことまでいちいち審議している時間は無い。 > 　　　　（そのために委任立法という制度がある。） > ・文部科学省。 > ・技術士会（＝試験機関） > くらいしか思いつかないため、別に技術士会が決めても変だとは思わないですね。 > （文科省が文句を言わない限りにおいて。文科省がしゃしゃり出ることとは思えないが。） 思う思わないとか議論しているのではなく，事実がどうなのかを論じておるのだがのぉ． 国会，省庁，一社団法人を同列に並べて消去法にて自己の結論へ導こうとしておるが，このような妄想に対して，俺には反論の余地などない<笑>． > ちなみに、名称について、国会はどこまで関与するか？ > 回答：元号を決める場合にすら関与していない。 > 　　　よって、それより桁違いに重要度の劣る技術士英文表記について、 > 　　　国会が関与するのは異常としか考えられない。 > > 証拠物件はこちら。 > 元号法。 > <a href="http://homepage1.nifty.com/gyouseinet/calendar/gengouhou.htm" target="_blank">http://homepage1.nifty.com/gyouseinet/calendar/gengouhou.htm</a> > 元号は政令で定める旨が明記されています。 > つまり、平成に変わったとき、国会を通す必要はありませんでした。 「三連星」さんの文面の中には「三連星」さん自身の矛盾を指摘しているところがあるがどうするか？ 国会は日本国の最高機関であり，行政は国会における議決にしたがって執行されなければならない．それが，議員内閣制度の大原則じゃ． 行政府より内閣の承認を得て出される政令も，法律・国会の定めによって出されるものである．「○○に関しては○○省令で定める」と技術士法にも書いてあるのを知っているだろ． だから，政令で元号を「平成」とすることは，法律に則っていない国会を無視した行政どころか，その反対で法律・国会に従った行為なのだが，この例を持ち出して「三連星」さんは，何の証拠と言いたいのか？それとも自己を論破しようとしているのか？ さて，技術士法に技術士の英文名称なんぞ定義されていないのは自明のことであるが（だから質問が来たんだよ！）， �@技術士法のどこに「技術士の英文名称は，文部科学省令（他の省庁でもいいが）により定める」と書いてあるのか �A文部科学省から出された政令のどこに「技術士の英文名称」が定義されているのか �B文部科学省から出された政令のどこに「技術士の英文名称は(社)日本技術士会が定める」と書かれているのか 日本技術士会の決定は，上記のどの法律・政令（つまり法令）に照らし合わせて合法といえる行為なのかね，「三連星」さん． 思いつくとか思いつかないとか，元号よりも技術士の英文名称は桁違いに重要度は落ちるとか，論旨のすり替えや名探偵コナンのような妙な推理もどきはやめようぜ． 武士  ++.. 2005/05/17(火) 01:10 [1891]   > 議論が発展していて大変結構なのですが、元のＹさんの質問は「登録部門名の英語表記はどうすればよいのか？」でしたね。これについてはどなたもお答えになっていないようです。 おっしゃるとおりで，俺自身，偉そうなことばかり書いているので，答える義務があるかもしれない． 俺の答えは， 原則として，「なし」．だが，APECエンジニアの部門の英文名称準用もありか（技術士≠APECエンジニアだから厳密性はない）． ただし，技術士の英文名称は法令では定義されておらず，法令の適用範囲外にある海外において，「技術士」の名称を用いない限り，登録部門の表示そのものが義務付けされていない． したがって，技術士法に基づく登録部門を英文で表示することは不要である． どうしても部門を表示したければ，，建設部門ならGijutushi(Civil)程度でいかがだ． 表示行為自体，何の効力も拘束もないがのぉ． 武士  ++.. 2005/05/17(火) 01:27 [1892]   社会科学者さんが「元のＹさんの質問は「登録部門名の英語表記はどうすればよいのか？」でしたね。これについてはどなたもお答えになっていないようです」と書き込んでおられますが、わたしも建設部門を例にとればP.E.Jp（Civil Engineering）が一般的ではないかと思います。 　武士さん、三連星さんのやり取りは薀蓄があって興味深いのですが、わたしはP.E.Jpは日本技術士会が会員の便宜のために、決めたものだと理解しています。日本技術士会が会として技術士の英文名を決定しても法令上の別段の支障があるようにも思えません。 　 ただし、当時、日本技術士会の執行部がP.E.Jpを提案したことが、法改正による技術士試験システムの米英型への接近の是非論（ひいては技術士そのものの米英型への接近の是非論）と密接に関係することから技術士会員にも、P.E.Jpにこれに強く反発する意見がありました。あるいはこの掲示板でも関連する議論があったかもしれません。そのような意味で現在でもP.E.Jpを嫌う方がいるかもしれません。 現在では、技術士制度は完全に新システムに移行しており、いまさらP.E.Jp（Civil Engineering）にこだわることもないように思っています。 W  ++.. 2005/05/17(火) 18:15 [1894]   > 現在では、技術士制度は完全に新システムに移行しており、いまさらP.E.Jp（Civil Engineering）にこだわることもないように思っています。 > 綺麗におまとめのようではあるが，最後に書いておこう． 個人がどう解釈するかは個人の自由であるが，技術士に相当する英文表記に困っている会員のために日本技術士会が行っているの出れば， 　�@一義的に「これである」と断言 　�Aいろいろな表示例を列挙して会員の判断に任せる のどちらかが順当なやり方と俺は考える． 　「APEC」さんのご紹介のURLにあるとおり，曖昧とも断定とも受け取りようのある告知は，会員のためではなく，以前に書いたとおり「技術士＝PEと断定することに対する批判に備えた」逃げ口上である． 　日本国民である以上，根拠ある国家の制度に倣うことに異論は全くないが，権限をもたない一介の社団法人に好き勝手に決められるのは，自己の尊厳をかけて絶対に我慢はならん．これは，CEと書いてあっても同じことだ． 前回の書き込みでは少し記述にトチッたが，「技術士」と名乗っていない以上，すなわち，PEなりCEと名乗った瞬間に，登録部門の表示など必要ない．PEやCEとして技術部門を登録しているわけでないのだからなぁ． それと，もしも技術士＝PEであるならば，なぜ，APEC Proffesional Engineerとならずに，APEC Engineerなんだろうな． こういうところは，本当に役人は頭がいい． まっ，PEと名乗りたければ，米軍基地に出向いてPE試験に合格することがまっとうな筋道だな．制度云々のせいにして逃げないで，な． /pejp/たるサイトにこれ以上書いても無駄ということで，このスレッドからは消えようかのぉ． 武士  ++.. 2005/05/18(水) 21:50 [1901]

「４月の目標」はどこを見れば分かるでしょうか。  「５月の目標」を読ませていただきました。先月の課題、「国土（社会）基盤整備を重点的・効果的かつ効率的に推進するための方策」と・・と、貴重なことばが「４月の目標」に書かれていたようです。「４月の目標」はどこを見れば分かるでしょうか。   aoki  ++.. 2005/05/12(木) 17:39 [1868]   アドレスを一文字変えるだけですが、次のアドレスでいきますよ。 http://morihaya.net/pejp/pe1104.htm pe-pe  ++.. 2005/05/12(木) 18:54 [1869]   以前の月間目標も閲覧できるようにしたほうがいいかもしれませんね。アーカイブのページを作るようにします。 ありがとうございました。 管理者  ++.. 2005/05/12(木) 22:32 [1871]   pe-pe様、管理者様、ありがとうございました。今年必勝でがんばります。 aoki  ++.. 2005/05/13(金) 12:53 [1872]

建設倫理が重要な時代で技術士は法的にも  　企業の社会的責任が重要視され、企業の存続も企業倫理を蔑ろにしておれば危うい時代になって来たのでないでしょうか。 　技術士のたくさんいる、我が国を代表する建設会社社員が勤務中に反社会的な強姦事件を起こした場合どう対処するか、また、防止対策をどう監理していくかも難しい問題です。 　企業の中で技術士は、公益の確保が法的に求められており、企業のコンプライアンスを担う業務も増えてくる可能性があります。 建設倫理電脳寺 http://www2.tok2.com/home/yononakanokasa/new-kazima-goukan.html 尚、合格に向けての勉強方法として、インターネットを見るのも良いかもしれませんが、自分なりの学習ノートを作ってみるのも良いかもしれません。あまり他人様に見せられるモノではありませんが・・・ 総合監理電脳寺 http://www2.tok2.com/home/yononakanokasa/index-soukan.html   建設-総監連続一発合格 [URL]  ++.. 2005/05/04(水) 08:41 [1864]

ウィルスバスター  トレンドマイクロのウィルス対策ソフト「ウィルスバスター」の更新ファイルに不具合があり、アップデートを行うとCPUの使用率が100％になってパソコン動作が極端に遅くなるトラブルが発生しました。 この原因として、 　(1) Windows XP SP2上でのテストを、人為的ミスで全く行わなかった 　(2) 最新の検索エンジンでテストすべきところを、古い検索エンジンでテストしてしまった という二重の人為的ミスが原因とのことです。 「これまでのテスト工程は、個々のメンバーのスキルに任せていたところがあった。今後は、ダブルチェックを徹底する。人の手によるミスを防ぐため、チェック体制を完全自動化していきたい」とのトレンドマイクロ社上級セキュリティエキスパートの談話がありました。 ウィルスが刻々とと進化する現在、インターネットを通した自動アップデートは、便利この上ないと言うよりも半ば必須ともいえる機能だと思ってきましたが、その発信源に人為ミスの入り込む余地が大きく残されていたという重要な事例ですね。 また、こういう自動アップデートに乗っかったシステムにミス（というかバグ）が潜んでいると、大変な被害を拡大させてしまうという事例でもあると思います。 総監の情報管理や危機管理ネタとして、チェックしておくといいですね。 まだ４月ですから、専門記述問題に取り上げられる可能性もなきにしもあらずだと思います。   APEC  ++.. 2005/04/25(月) 09:56 [1852]

領土問題と日本の将来  以下は，青い炎さんのブログ（http://blog.livedoor.jp/hamaguri1101/）3月19日記事「竹島問題解決策」に書いたレスのコピペ（一部修正，加筆)です。皆さんはどう思いますか？ 領土問題を甘くみないほうがいいですよ。一つ取られたら各個撃破で全部とられ国がなくなってしまう。領土問題とはそういうものです。竹島の次は対馬ですよ（苦笑）。 http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/2004051417174837442.htm（百年後に対馬島全域にムクゲを） http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/tusima2.htm（「対馬島は我々の領土」標石 独島博物館に設置） http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/wd291kk050.htm（『対馬島は韓国領土』インターネットでは既に登場） http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/daemado_001.htm（独島（ドクト）と対馬島（テマド）の領有権問題連携戦略１）http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/daemado_002.htm（独島（ドクト）と対馬島（テマド）の領有権問題連携戦略２）←重要 ＞金正日は一秒でも早くフセインと同じ目に遭わせるべきだと思う。金正日政権の存続と世界平和 ＞は矛盾している。フセインの時と同じように大量破壊兵器の保有でもいいし，北朝鮮国民の人権回 ＞復や拉致された人たちの解放でも理由はなんでもいいから，金正日政権を崩壊させるべきだ。アメ ＞リカ，中国，ロシア，韓国で袋叩きすれば，フセインの時よりも楽勝で勝てると思う。21世紀の人類 ＞はこんな政権の存続を許してはいけない。←青い炎さんの意見 金正日体制をつぶすのではなく，現状を維持するのがベスト（苦渋の選択）だと思います。 金体制崩壊後のシナリオは次の三つしか考えられない。 �@ロシアが侵入する。�A中国が侵入する。�B南北統一。 どれも好ましくないが，�Bは日本にとって最悪。南北が統一されれば，日本に対し歴史的敵意を燃やす韓国は真正面から日本に矛先を向けてくる。日本国内には６０万人の在日朝鮮人がいる。国内に大量の敵を抱えることになる。 在日朝鮮人について言えば，いま永住外国人参政権付与法案が審議中ですが，この法案が成立すると，地方自治体を乗っ取ることができ，将来は日本そのものを乗っ取ることができます。例えば，在日の人たちがまとまって対馬に移住し選挙をやって勝てば対馬は韓国の思いのままです。「対馬は韓国領土」と宣言することだってできるよ（笑）。ライブドアがニッポン放送を乗っ取ったけど，これはすごく象徴的だと思う。おなじニッポンだからね。(^^) http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/（外国人参政権に反対する会・公式サイト） http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901003.htm（永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案） 尖閣諸島問題はもっと深刻です。彼らのゴールは尖閣諸島ではなく，つぎは沖縄，最後は日本そのものだから。かの国の指導者がオーストラリアで，日本など２０年後には世界地図からなくなっていると公言しましたが，多分それは実現すると思う（中国が分裂しない限り）。精神的に去勢された日本人は何があっても戦争はできないから，戦争することなく呑み込まれてしまう（中日併合）と予想します。それに人口の急速な減少があるから，おそらく間違いなく日本は消滅すると思います。残念だけど。 中国に併合されると日本民族は朱鷺とおなじ運命をたどるでしょう。チベットでは民族浄化が行われている。 http://www.tibethouse.jp/human_rights/index.html（チベットを知るために／人権問題） 東アジア共同体構想がありますね。これは日本消滅構想の第一歩です。 民主党はこんなことを言っています。 http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0057.html（民主党「憲法提言中間報告」のポイント」） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ ◎グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ ◆アジアとの共生 それにしても国家主権の移譲とはねぇ。日本がなくなった方が良いと思う人は民主党に投票しましょうね。(^^)   ねぎ  ++.. 2005/03/21(月) 11:23 [1671]   国の連合の先には国のない世界があるのかな。国がない世界というのは、ある意味理想ではあります。結構多くの人が理想としてはそう思ってるんじゃないでしょうか。 人口が多い国が周辺国を併呑してしまう（武力以外の方法で）のも見方によっては良いかもしれません。日本は中国の文化に対して今現在も大きな影響を与えている。いずれは日本も韓国も中国も大きな文化の差はなくなるのではないか。 鴨  ++.. 2005/03/21(月) 12:14 [1672]   鴨さんは日韓併合を肯定されるのですか？日本は武力を使わずに併合していますよ。 ねぎ  ++.. 2005/03/21(月) 13:25 [1674]   ねぎさん、こちらにスレを立てられたのですね。国際政治の中でわが国の戦略はどうなっているのだろうと常々考えています。 かつてプロシャの軍人カール・フォン・クラウゼビッツ（１７８０−１８３１）は、政治と戦争の関係をその著書「戦争論」の中で、『戦争は別の手段を持ってする政治の継続であり、それ自体が目的ではなく、政治的目標を達成するための手段である。』と書きました。かれの著は、マキアベリ、孫子と並び評される『世界三大軍事教科書』とされています。かなり分厚い本ですが読み応えがあり面白いです。 わが国が、国家間の紛争を解決する手段として武力を用いないとしていることはすばらしいことだと思います。しかし、であればこそ、平時において、政治目標を達成するための戦争を行わないことをはるかに上回る高度な政治力が求められます。 どうもそこのところが、国民に見えてきません。バブルの前に、円をアジアにおける基軸通貨にしようという動きがあったのですが、これも頓挫しました。今やアジア機軸通貨はユアン（元）になりそうな雰囲気です。過去、国際通貨がアジアで統一された時代がありました。１００年以上前、アジアの機軸通貨が円（ドル）だったことがあります。清国の円も日本の円も仏印の１（円）も同じ品位、重さの銀貨でした。今でもゴールデントライアングルなどでは、決済用に流通しています。今から、円をアジア基軸通貨にしようとしても中華人民共和国が反対するでしょう。経済戦略が描ききれていなかったのですね。 国家間の政治は遠交近攻が基本になります。もちろん地政学的にわが国とてそのようなことを行ってないわけではありません。モンゴルに対するわが国の援助はモンゴルにとって欠くべからざるものとなっています。アフリカに対しては、アフリカ開発会議（ＴＩＣＡＤ、チカッド）で存在感を示そうとしています。 南アジアでのミャンマー、バングラデシュ、インド、ネパール、ブータン等に対しては、アメリカとの関係で、独自外交が出来ていないところもあります。例えばミャンマーの古都マンダレーの国際空港は首都ヤンゴンの飛行場よりも良いものが数年前に、中国の援助で完成しました。先日のインドネシアでの大地震の際、アンダマンニコバルの北端に中国海軍が使える基地があることが、一般にも伝えられました。 このような国々に行ってみると、私達の国は、競争に勝ち抜けるのだろうかと心配になります。 軍事的に強くなるのではなく、軍事力を用いないで知恵の限りを尽くして国際政治のなかで存在感を示すということが必要だと小生は考えます。 国のない世界については、かつて世界政府構想がもてはやされたことがあります。国連（基本は連合国です。わが国はいまだに敵国です）を基本としてということでしたが、頓挫しています。小生は、国のない世界というものが良いとも思えません。わが国の中でも、本来別の国であるべき地域が国でなくなっているところがあります。一つはアイヌモシリの国であるべき島とニライカナイの国であるべき島々です。古代、中世まで時間を遡る必要はないですが、少なくともこの２地域は、国が無くなったのだと思います。決して良いことだとは思えません。もちろんアイヌモシリの島がロシアであってよいとは言いませんし、ニライカナイの島々が中華人民共和国であってよいということでもありません、独自の国であるべきなのです。 しかし、このようなことを今言えば、ロシア（そういえば正露丸はいつから征露丸から名前が変わったのでしょうか？）も中華人民共和国も涎を流して食いついてきますかね。桑原桑原です。 今、中国がしていることは、１３０年前にわが国政府がやったことと同じです。アイヌモシリの島は今やシャモの島となっています。５０年したら、西蔵も同じになり、西蔵語もなくなり、西蔵の思想も雲散霧消するでしょう。 そういえば、今マイクロソフトのソフトを使ってが、shinaと打って、支那と出てきません。昔は出ていたのですけどね。このようにして言葉は失われるのですね。オーウェルの１９８４年の世界に値近づいてきました。 ＹＯＳＨＩ  ++.. 2005/03/21(月) 16:10 [1678]   YOSHIさん，レスありがとうございます。久しぶりにスレをたてました。最近はBBSに魅力を感じなくなって遠ざかっていたのですが，青い炎さんがあまりにも純情なので(^^)，彼のブログに反論を書きました。そしてURLをたくさんはりつけました。ところが，URLをクリックしてもとびません（ブログではだめなんですね）。それで，わざわざURLをコピペする人もいないだろうなと思って，やむなくこちらにスレをたてたわけです。 さて，YOSHIさんの ＞軍事的に強くなるのではなく、軍事力を用いないで知恵の限りを尽くして国際政治のなかで存在感 ＞を示すということが必要だと小生は考えます。 は理念としては同感です。でも，そのために私たちは何をすればいいのでしょう。 日本はこれまで経済力で存在感を示そうとしました。たしかに，日本の援助を恩義に感じてくれる国もあるでしょう。しかし，そうでない国もあります。北京国際空港は，日本のODAで建設され成田空港よりもはるかに立派な設備なのに，北京市民は日本からの援助でできたことを知りません。それどころか，かの国は日本からのODAを使って他の国を援助しています。 この国に私たちの国の存在感を示すためにはどうすればいいのでしょうか？ ねぎ  ++.. 2005/03/21(月) 18:58 [1682]   戦争は国際紛争を解決する最終手段です。 つまり，戦争をなくするにはもっと合理的で効果的な国際紛争を解決する手段を構築する必要があります。しかし現在のところ，そのようなものはないと思います。だったら平和のためには国際紛争のネタそのものを減らす努力をすべきだと思います。 竹島問題など韓国が実効支配していらい日本は完全に放置しています。島根県議会がやっと抗議の声をあげた程度でその他大勢の日本人はどうでもよいといったところです。そんなどうでもよいようなもの放棄してもいいんじゃないの，というのが私の意見です。 ＞この国に私たちの国の存在感を示すためにはどうすればいいのでしょうか？ 日本は全世界にちっぽけな領土を巡って争うなんてばかばかしいというメッセージを出せば，日本の存在感は示せるのではないでしょうか？しょうもない紛争のネタを持ち越さずに，早く国境を画定させるべきだと思います。 青い炎 [URL]  ++.. 2005/03/21(月) 19:25 [1683]   少し補足します。言うまでもないことですが，在日韓国人の方が，実際に地方自治体を乗っ取る計画を立てているわけではありません。可能性としてあるということです。 日韓併合は韓国にとっても日本にとっても不幸なできごとでした。日本は相当気を遣って韓国を統治したと思います。日本の統治によって韓国の社会資本は整備され，農業生産は向上し，人口が増加したのは事実です。 しかし，こんなに気を遣って統治しているのに，ゴロツキまがいの日本人がおしよせ，「韓国人に暴行するわ，土地や家の権利を奪うわ，まあ，傍若無人，やりたい放題をやった。」ようです。これは「日本の戦争」（田原総一朗著）の中で岡崎久彦氏が述べています。これらのことがいまだに尾を引いているのは残念なことです。 ねぎ  ++.. 2005/03/21(月) 19:51 [1684]   ある地域（閉鎖的な農村）の例ですが、過去の土地境界争いなどを主因として、世代間に亘る長い争いが続いています。なぜなら、親があれこれと子に吹き込むからです。当然、その子の代も仲が悪くなります。そういった悪意は、孫子の代まで連鎖していきます。 国の場合も同じでしょう。中国や韓国しかり、日本への敵対教育によって、戦後６０年経っても、日本への感情はいっこうに良くなりません。しかも、中国や韓国政府は、日本への敵対感情を利用しながら、それぞれの国内問題にかかる国民の鬱積を外に向けさせようとしているようです。 ですから、彼らに領土を譲っても、その敵対感情がなくなるものではありません。当然の権利としか、考えないでしょう。譲ることの弊害の方が、いくつも思いつきます。 ＞日本国内には６０万人の在日朝鮮人がいる。国内に大量の敵を抱えることになる。 一般論として、彼らは敵ではないと思います。日本を理解する韓国人達ですから、その力を借りることこそが、日韓友好の最善策でしょう。解決策は、地道に民間交流を拡大することでしょうか。妙案は浮かびません。 rapid river  ++.. 2005/03/21(月) 21:36 [1687]   領土問題は、当事者同士では話がつきません。 日本でも、隣同士の境界問題は何かというと話がこじれます。おじさんだの、そのまた、じいさんが石を置いたところが境だ、などと古い話をもちだして。 解決策として、領土問題は、国際司法裁判所に提訴したらどうでしょう。 その場所で、お互いに持てる資料、根拠を出して主張すればよいのです。 もっとも、中韓両国とも、国際司法裁判所に提訴する事は、日本帝国主義勢力の横暴だ、なんて反対しているらしいですが。 したがって、今進めるべき運動は、共産、社民、朝日新聞系と土井氏および中韓両国民に、「国際司法裁判所の判断を仰ぐ事」を提案することです。 雑魚  ++.. 2005/03/27(日) 15:14 [1714]   ＞日本国内には６０万人の在日朝鮮人がいる。国内に大量の敵を抱えることになる。 心配はありません、大部分の在日の方々は普通の感覚の持ち主です。 その方々は、日本に生活の基盤があります。母国は朝鮮半島でも、故郷は日本にあります。 日本の国がいくら腐っていても、北朝鮮の体制に比べれば、まだましだ。と思います。こうして自由に議論できますから。 ちなみに、日本は、朝鮮半島への帰国事業を継続中のはずです。在日の方々はいつでも帰国できます。 いまだ、北朝鮮を支持している人は、共産、社民、朝日とかプロ市民等、イデオロギーで飯を食っているホンノ一部の人たちです。 中には、日本、北朝鮮共にその商売の片棒を担ぐ人もいるでしょう。 朝鮮総連が自由にしゃべれないのは、帰国事業によって半島へ渡った身内が、人質に取れれているから、との事です。 雑魚  ++.. 2005/03/27(日) 15:32 [1715]   なるほど、対馬は、1085年に高麗の領土でしたか。知らなんだ。 韓国の方々が対馬に大挙して観光にくる。良いことじゃないですか。 過ぐる、文永（１２７４年）の役のおりには、元・高麗の連合軍が対馬・壱岐をおそって、島民を皆殺しにした。また、弘安（1281年）には、元・高麗・宋の連合軍が大挙して押し寄せた。 という看板を島のあちこちに立てて、観光の目玉を作りましょうよ。 その頃の史跡は豊富ですよ。 雑魚  ++.. 2005/03/28(月) 20:22 [1720]   雑魚さんはじめ皆さん、笑い事ではありませんぞ。 韓国はもう観光ツアーなどを組んで実質竹島を自分の物にしようとしています。 日本人でも竹島は韓国のものだと運動している人がいます。 http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/current/nk3/n05033.html 断固阻止する必要があります. 国粋主義  ++.. 2005/04/17(日) 16:36 [1841]   このスレが上がってきたので、面白いＵＲＬを紹介します。下記です。環境行政に携わっていた方（Ｈ教授）の意見で、領土問題が出ています。竹島等の領有については、青い炎さんと同じようなことを述べています。北方領土についてはこのスレの始めに小生が書いたことと同じようなことを述べています。 http://www.eic.or.jp/library/prof_h/h050407_2.html YOSHI  ++.. 2005/04/17(日) 17:40 [1842]   竹島問題は勝負あった、という感じです。 日本人は韓国人の根性に負けました。 軍とはいえ実際に人が住んでいる。観光ツアーも組んでいる。 日本では、軍であれ何であれ、人を居住させるという発想と根性がたらなんだ。俺が住んでやるという根性の持ち主がいなかった。 今、国際司法裁判所に提訴しても、日本人が住んでいないという事実は、相当不利でしょうね。 日本共産党員および韓国の証拠資料は、日本側の学者によって捏造であることが論破されています。（4／16日に買った週間文春） 話は違うが、朝鮮半島の唯一の国家は北朝鮮で、韓国は米帝国主義の傀儡の独裁軍事政権だ、と韓国に内政干渉をしてきた勢力はどこへ行ってしまったか。 そもそも、その方たちは韓国を国として認めていなかった。 雑魚  ++.. 2005/04/18(月) 09:03 [1843]   雑魚さん，私たちの国は終わっているのです。将棋で言えば筋に入っている。どうもがいても逃れられない。残念ながらそのような段階にきている，ということではないでしょうか。 それにしても朝日をはじめとする国家の解体を画策する勢力には心底腹が立つ。外患誘致罪を適用することはできないものでしょうか（刑法第81条）。 （外患誘致） 第八十一条　外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は，死刑に処する。 官製デモによる日本攻撃(大使館への投石，器物損壊etc)は中共の間接的な武力行使になりませんかねぇ。 ついでにいうと，わが国の刑法にはこんなことも規定されています。日本は良い国です。 （外国国旗損壊等） 第九十二条　外国に対して侮辱を加える目的で，その国の国旗その他の国章を損壊し，除去し，又は汚損した者は，二年以下の懲役又は二十万円以下の罰金に処する。 http://www.ron.gr.jp/law/law/keihou.htm（刑法） ねぎ  ++.. 2005/04/18(月) 11:10 [1844]   ねぎさん、大丈夫ですよ、こちらが詰み状態ならは、相手はポカしている状態です。 あいては、内部分裂で20年持たないでしょう。 それにしても、漁夫の利を得る国はどこだろうな。 雑魚  ++.. 2005/04/18(月) 13:10 [1845]   スレを延ばして申し訳ない。この話題に関する書き込みはここまでにします。大目にみてください。 雑魚さん，中共も危ういというご指摘はそのとおりです。デモに参加した学生のレベルの低さは，見ていて気の毒になりました。しかし，レベルの低さに関してはわが方も負けてはいませんよ (ーー;)。かの国が解体するまで，日本はなんとか持ちこたえなければなりません。さて， 民主党は，東アジア共同体構想を強引に推進しようとしています。以下は，2003/3/31国際シンポジウム「東アジア共同体の可能性」での民主党仙谷議員の発言です。 http://www.nmt.ne.jp/~sengoku/040331.html(東アジアの安全保障とFTA) 重要な箇所を抜粋します。 ＜EU統合の憲法草案に見る主権国家の変容とアジア＞ 私自身の表層的なマルクス主義理解なのかもしれませんが、どうしても学生時代からの「存在が意識を規定する」、「下部構造が上部構造を規定する」という仮説だけは妥当するように思っています。つまり生産様式や経済の水準や段階が政治制度や上部構造といわれる法律、仕組み、人間の考え方を規定する。そうだとすると、今のヨーロッパを見てもそうですが、今アジアで起こっている経済の相互依存や相互の交流、拡大、進展、進化は必ず政治制度上の大きな変化をもたらす。この変化は、一国単位の今までの「国のかたち」、政治の制度や一人一人の国民の意識を変えざるを得ないし、変えつつある。…（中略）…。EU憲法で冒頭に書かれているのは、自由通行です。つまりEU市民の自由通行を保障するというのが一番最初に書いてある、そうすると、これはほとんど国境が無いということと同じです。少なくとも国境線で軍隊が対峙して、いつ国境を犯されるかに備えるというようなことは２５カ国に関しては必要ないという状況を作りかけているというのが今のEUです。たとえば「尖閣列島を守らねば」という話はなくてよい、竹島問題もお互いにアジア市民という名目で行き交えば良いじゃないかというのが、ヨーロッパで起こりつつある。 ＜密接な日、中、韓の経済交流−アジア共同体の現実性＞ …（中略）…。まだまだ中国の政治体制が我々のいう民主主義の体制でないということがあって、非常に困難な果てしない先の話と思う人がいるかもしれないが、私は意外に早く急激に進むのではないかという直感があります。…（中略）…。ビジネスの世界で「この国境があるのは面倒くさいな」と。あるいはビジネスにともなう労働市場の関係で面倒くさいというにとどまらず、たぶん今もめている靖国問題やその他の整理されていない問題がどうなっていくか。私は、日本政府も中国政府も韓国政府も急激に世代交代しながら、極端なナショナリズムというか、アロガントな発想を脱出することができて、日本人でありながらアジア人であるという発想のもとにものごとを考えることができる若者がふえて、リーダーシップをいろんな場面で取ることができるようになると確信しているし、そうなった段階では東アジア共同体は意外に早く進むと考えている。…（後略）…。 シンポジウムのパネリストメンバーはこんな人たちです。錚々たるメンバーです(^.^)。　 問題提起 高野孟（株）インサイダー代表取締役社長 講演者　 金泳鎬　高麗大学教授　元産業資源大臣（韓国） 馮　昭奎　中国全国日本経済学会副会長　中国社会科学院研究員 高良倉吉　琉球大学法文学部教授 仙谷由人　民主党政策調査会長 上記の発言をもとに，http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0058.html（民主党「憲法提言中間報告」（要約版））を読んでください。彼らの意図がよくわかると思います。 ねぎ  ++.. 2005/04/18(月) 14:50 [1847]   反日デモに参加した学生たちは中国共産党の反日教育によって強引に作り上げられた反日です。 あんなの北朝鮮の金正日崇拝やオウムの麻原崇拝と一緒で一種のマインドコントロールで日本に落ち度はないと思います。 思いのたけを今日のブログにつづりました。 ねぎさんに読んで欲しいと思います。 http://blog.livedoor.jp/hamaguri1101/archives/19358294.html 青い炎 [URL]  ++.. 2005/04/19(火) 08:50 [1848]   　青い炎さんブログ読みました。毎回熱いですね。 最近の中国や韓国での反日行動は、愛国教育とやらの結果であり、デモ（暴動）の責任は中国が負うべきものでしょう。 　昔、仕事で中国に行ったとき、空き時間に蒋介石の旧宅と南京大虐殺記念館に案内されました。なかなかブルーになる場所です。中庭には「○○年△月×日　日本軍により□万人が殺害された」なんて看板が所々に掲示されていました。そんな中庭で中国人の家族連れが記念撮影していました。不思議なメンタリティです。 　昔読んだ本（おそらく肯定派）では、日本軍は上海方面から侵攻したので、非難してきた人で南京の人口はもっと多かったという主張がありました。それでも３０万人てのはチョット・・・。 　中国は歴史上、前王朝の関係者や降伏した軍を万人単位で皆殺しにしてきた歴史を持っています。そのため、３０万人虐殺したという数字に違和感を持たないのかもしれません。また、国民党と共産党の戦いや文革で多くの中国人が犠牲になっています。３０万人は国内の犠牲者より日本軍による犠牲者の方が多くあって欲しいという願望が生んだ数字なのかもしれませんね。 チャリ通サラリーマン [URL]  ++.. 2005/04/19(火) 12:54 [1849]   南京事件は，あったことはあったと思います。なかったと言い切るのは無理ではないかという気がします。30万人も極論だし，「なかった」も極論です。 あの戦争の歴史としての評価は非常に難しいと思います。個々の戦闘をとってみても，アジア・太平洋の至るところで数多くの戦いが繰り広げられたのですから色々なことがあったと思います。統制のとれた部隊ではビルマの竪琴のような美談もあったかもしれません。ごろつきの集団のような部隊では忌まわしい出来事がいくらでもあったでしょう。それらを一まとめにして語るのは不可能です。 事実は人間の認識によって如何様にもなるという問題もあります。人間というフィルターを通過しない事象は事実とよべないのではないか，つまり，事実は人間が認識することによって初めて存在しうるとすれば，事実は認識する人間に依存し一つの事象に対して無数の事実が存在し得るといえるでしょう。見方によって評価が180度変ってしまうのは日常でも度々経験することです。あの戦争を侵略戦争とみることも，自衛のための戦争とみることも，アジア開放のための戦争と見ることも，視点の方向によってどのようにもなり得ると思います。 戦後60年間，日本は，国家として外国人を一人も殺していません。これは，誰の目を通しても決して揺らぐことのない真実です。また，中国には3兆円以上の援助を行っています。現在を生きる私たちは，私たちが直接関与し得ない過去に起こった出来事を自分のこととして反省し償ってきました。私たちはこれらのことを堂々と主張すべきです。そして，中国に対しては，臆することなく毅然として対応し，理不尽な要求（例えば靖国問題等内政干渉）は断固拒否すべきです。 ねぎ  ++.. 2005/04/21(木) 06:52 [1850]   俺がいつも不思議に感じるのは，総理・閣僚の靖国神社参拝とそれに対する中華帝国と大韓民国からの批判に関して，日本国内から， �@「内政干渉だ」という国外に対する声 �A「政教分離に違反している」という国内に対する声 があまり見かけられない（報道されていないだけか？）ことだ． このスレッドで「領土問題」を論ずる以前に，この国の人たちは，国家をどう定義し，理解しているのか，よくわからないのである． 武士  ++.. 2005/04/24(日) 23:14 [1851]   ねぎさん，今のヒョロヒョロの日本人には強力なリーダーが必要で，私の主張は100年早いですね。 私の孫の世代あたりが，解決してくれるとして，今の段階では少なくとも今後20年間ぐらいはこちらから譲歩するようなことは絶対いうべきじゃないですね。私の発言もこっそりと削除しておきます。 青い炎 [URL]  ++.. 2005/04/27(水) 16:17 [1854]

技術士のセクト主義を憂う  技術士は部門と科目に分かれていることは皆さんご承知のとおりです。しかし、最近は発注時に橋梁であれば 鋼構造＋コンクリート又は道路など、科目限定の指名前選別が行われています。以前はこのようなことはありませんでした。そのせいもあってか、技術士添削にまで同部門同科目を求めるなど、きわめてセクト主義的な傾向が見られるようになっています。 　いま、技術士は深い専門性と共に総合技術監理能力が求められています。総合技術監理能力があれば、同部門別科目分野業務も処理できるはずです。 　これからの技術士は総合力を必要としています。それは一個人の能力だけでなくマネジメント力を求められているということだと考えます。つまらぬセクト主義にこだわる人が増えているように思いますので、専門性と総合性について、広くご意見をお聞きします。 私がこの書き込みわするきっかけは以下のホームページの『 間もなく開始、「虎の穴」 』という板です。 http://fc2bbs.com/bbs?uid=37790 言っておきますが売名行為ではありませんよ。   魔法使い  ++.. 2005/04/06(水) 21:39 [1802]   魔法使いさんお疲れ様です。 さて首記の件、私が参加したセミナーで、印象に残っている言葉（の要約）を以下に示します。 −−−−−−−−−−− なぜ、部門名だけ表示して、科目名を表示しないのか。それこそが、技術士たるものの意味を示している。 それは、技術士とは、応用能力のあるものを指すからである。関連分野に対しては、自らの専門を生かした応用能力で対応できるからこそ技術士なのだ。 −−−−−−−−−−− 「その科目しか対応できませんよ」と突っぱねたいのなら、名刺には長々とその科目まで全部を示して、そのほかは対応外と明記すべきでしょう。 しかし、技術士の表示の義務は、当然ながら部門名までですね。 ということは、当該部門のことなら相当程度分かっていないといけないんだよ、ということを示しているんだと思うんです。 そしてご指摘の通り、部門にさえ固執していてはいけない、広く社会全般を見て、社会科学の一部としての技術（士）の位置づけを理解することが重要なんだ、というメッセージが総監部門設立の経緯に示されていると思います。 とまあそんなわけで、いろんな幅広い勉強をしましょう、と思う今日この頃でした。 ともとも  ++.. 2005/04/07(木) 00:07 [1803]   なんだか、技術士をとって「自分は何でもできるんだ」と舞い上がってる人の独りよがりのうわ言のように聞こえます。これはほっとけませんので、ちょっと挑発的に行きますよ！ まずは、ともともさん、「技術士の表示の義務は、当然ながら部門名まで」というのは、「部門名までを表示するのが義務」ではなくて、「表示が義務なのは部門名まで」ですからね。「必ず部門名だけを表示しろ」ではなくて、「部門名だけは必ず表示しろ」ですからね。ここんとこ、間違えないでくださいね。つまり、部門名を表示することによって専門が限られていることを明示しなさいと言ってるわけです。その部門の専門能力しか保証できませんよと言ってるわけです。「自分は応用能力がある」なんて思い込んで専門外の分野まで専門家面して手を出さないように！という意味がこめられているのでしょう。だから部門名を示すのは義務なわけですね。 一方、科目名の表示は任意ですから、表示してしなくてもいいわけです。科目名まで表示する意味は、おそらく、「その科目しか対応できませんよ」と突っぱねたい消極的な意味よりも、「その科目なら自信を持って対応できますよ」とアピールしたい積極的な意味が強いのではないでしょうか？科目名を表示していないからといって、すべての科目について専門知識を持っているとは誰も期待しないでしょう。科目レベルでどの程度の専門性を求め、表示するかは、人それぞれ、時と場合によりけりのはずです。 セミナーでの言葉は、「謙虚になっていろんな幅広い勉強をしましょう」と受け止めるべきであって、「技術士は応用能力があるんだよ」などと勝手な解釈をしない方がいいと思いますよ。 次に魔法使いさん、「科目限定の指名前選別」や「技術士添削にまで同部門同科目を求めること」は「セクト主義」だから問題だと、そういう主張ですね？ 「セクト主義」という言葉って、そういう意味でも使うんでしたっけ？おそらくおっしゃりたいのは、「細分化された専門性を求める傾向」が強すぎるということですね？よくわかりませんが、とりあえず私も「セクト主義」を使ってみましょうか。 で、その「セクト主義」は、何が問題なんでしょうか？ある専門性を必要とするなら、それを指定するのは当たり前だし、その専門性を習得したかったら、それを求めるのはごく普通のことじゃないでしょうか？ 「技術士は深い専門性と共に総合技術監理能力が求められています」って、そんなのは時と場合によりけりでは？深い専門性だけが求められる場合も当然ありえますよね？ 「総合技術監理能力があれば、同部門別科目分野業務も処理できるはず」って、本当ですか？たとえば、「社会資本」という部門の「橋梁」という科目で技術士とった人が、総監をとると、「河川」の業務ができるようになるのですか？そんなわけありませんよね。努力すればできるとか、人を使えば対応できるとかは、実際にはあるでしょうけど、資格はそこまで保証してませんよ。 もちろん、発注などで専門性と総合性がどの程度必要で、それをどうやって要求するかは重要な問題でしょうし、必要以上に細分化された専門性を求めていることは十分にありえますので、その部分を議論することは必要でしょう。しかし、一般論として専門性を求めるのはけしからん、総合性こそが技術士の役割だというような主張になってしまうと、それこそ「セクト主義」に陥ると思うのですが、いかがでしょうか？ 社会科学者  ++.. 2005/04/09(土) 06:53 [1808]   チョッと時間が無いので、とりあえず、セクト主義と発言した、私の意図を書き込みます。 語源は別にして、セクトは＝専門という程度で使っています。私が言いたいのは前に書きましたように『つまらぬセクト主義』であってセクト主義を否定しているわけではありませんが、舌足らずだったでしょうか。 　例えば、橋梁の設計も、種類によるでしょうが、構造は当然のこととして景観性、生態系とそれを保全するための建設環境から施工計画まで、場合によっては歴史性も加味する場合もあるでしょう。（勿論無い場合もありますよ） そういった場合、例えば構造系だけの技術士の有無で、指名前選別をするのは、ちょいとまずいのではないかと言いたかったのですが、充分伝わりませんでしたかね。 　私は、専門性を否定するつもりはありません。専門だけに凝り固まることを良しとしないだけです。 　 とりあえず、ここまでにさせてください。出かけてきます。 魔法使い [URL]  ++.. 2005/04/09(土) 09:03 [1809]   は〜い、挑発されてしまったともともです。 > セミナーでの言葉は、「謙虚になっていろんな幅広い勉強をしましょう」と受け止めるべきであって、「技術士は応用能力があるんだよ」などと勝手な解釈をしない方がいいと思いますよ。 とのことですが、まさにそのことを言いたいが為に書き込みしたんですが・・・。 前の方の文の印象が強かったため、そっちが本題と思われたんでしょうか、書き込みは難しいですねえ。 建設部門といってもたくさんの科目がありますが、部門名しか表示しない以上、他の科目だから分かりませんと言わずにすむようになりたい、と思っています。（今はそう言うしかない状態というか、そういわないとまちがいなく迷惑をかける状態なので、特にそう思います。） ともあれ、スレの本題からはずれていることなのでこのぐらいにしておきます。社会科学者さん、またよろしくお願いします。 ともとも  ++.. 2005/04/09(土) 12:00 [1810]   いろいろな表現の仕方があるのだと思いますが、魔法使いさんは「Ｔ型人間になったほうがいいんじゃないか」といっておられるのではないかというように、私には取れます。 専門分野に特化したような「Ｉ（アイ）型人間」は、異なる分野にわたって横断的に連携する機会・ニーズが増えるこれからの科学技術社会ではなかなか苦しいのではないかなと思います。 一次試験における、科学技術全般の基礎的素養を確認する基礎科目、受験分野における基礎的専門知識を確認する専門科目などは、Ｉ型人間ではないことを確認しようとしているように思います。 逆に専門分野というか、深い「これ！」という分野がない「−（マイナス）型人間」はいわゆる「器用貧乏」で、まあマネジメントなどではそこそこに力を発揮するかもしれませんが、総監がそうであるように、深い専門分野はあったほうがいいですね。（あるいは要求されますね） 抽象的な表現で申し訳ないのですが、「Ｔ」のうちの「Ｉ」の部分、つまり深い知識・見識を持った分野を応用することによって、「−」部分を持つことができる、つまり幅広い分野にわたって、ある程度のこと（高度な専門性を求められない範囲のこと）ができるという気はします。 魔法使いさんが明示しておられる、きっかけである技術士経験論文添削などはまさにこれで、登録部門・科目の添削はもちろんできるけれど、それ以外の部門・科目についても、一定のアドバイスができます。 総監もマネジメントという点において、これと似たようなＩからＴへの展開のようなことを求めているのではないかなと思います。 話がそれましたね。申し訳ありません。魔法使いさんと社会科学者さんの議論がかみ合っていないように思いましたので。 APEC  ++.. 2005/04/09(土) 14:40 [1813]   ＞そういった場合、例えば構造系だけの技術士の有無で、指名前選別をするのは、ちょいとまずいのではないか について、また、総合技術監理能力の必要性については、同意しますが、 ＞総合技術監理能力があれば、同部門別科目分野業務も処理できるはずです。 については、疑問です。処理できる場合もあれば、できない場合もある、と普通は思いますが。 この場合の「処理」とは、自身の手を動かすことではなく、管理することを指しているのだと思います。極論すれば「自分はできなくても、人にさせることができる」といえると思いますが、それは「技術士」ですか？ スレの主旨とはずれましたが。 アイスマン  ++.. 2005/04/09(土) 18:14 [1814]   　発注者が仕事を出す上で、専門性を要求するのは当然だと思いますので、科目限定に違和感は感じません。 　最近はプロポーザル方式だけでなく、競争入札方式においても、担当技術者に技術士を当てるが普通になってきています。その上で過去の類似業務の実績とかが問われてきます。結果的に、その専門分野の技術士を担当させないと、技術者の評点で入札に勝つことができません。 　吊橋・斜張橋・アーチ橋などの大型案件では、確かに構造だけでなく、景観・施工性・周辺環境への影響など、問われる課題は多岐にわたります。しかし、ここまで来ると技術者一個人で処理できる話ではありませんよ。 　ＰＭとかＣＭで事業を実施するのであれば、そのトップに立つ技術者には、単に専門性だけでなく総合性のある人材が重要だと思います。 　添削について同じ科目を求めるのは如何なものかとは思います。私は鋼構造で受験しましたが、最もよい指摘をしてくれたのは、環境が専門の先輩でした。経験論文は、「ある業務を遂行するための技術的課題に対して、どのように考えて、どの様な解決策を図って、その結果どの様な効果が得られたか。」を分かりやすく記述することです。このコアの部分については、専門外の人に見て貰った方がいいのではないかとすら考えています。 　社ハヤに添削を依頼するのは、そういったアピールが十分できているのかを見て貰うのであって、業務の専門性の部分までチェックしてくれることを求めるものではないと思いますけどね。 　 　 チャリ通サラリーマン [URL]  ++.. 2005/04/09(土) 18:21 [1815]   ＞　いま、技術士は深い専門性と共に総合技術監理能力が求められています。 はそのとおりと思います。しかし， ＞総合技術監理能力があれば、同部門別科目分野業務も処理できるはずです。 については，魔法使いさんは誤解されているのではないでしょうか。 むかし，田舎の医者は内科から外科から何から何まで一人でこなしていました。総合技術監理能力とはそのような何でもできる能力をいうのではなく，自分にできることとできないことを峻別し，できないことについては社内外の人的資源を有効に活用できる能力をいうのだと思います。 専門外の知識の獲得に貪欲になるのはいうまでもなく大切です。しかし，それを自分の専門が拡がったと錯覚して，専門外のことにも手をのばすのは絶対にやってはならないことです。教養としての知識と専門知識とは深さにおいて全くの別物です。 添削については，専門の技術士に見てもらうのが良いと思います。文章構成などは他分野の技術士でも指導できますが，技術士にふさわしい内容であるかの判断は専門分野の技術士でなければできないからです。 ねぎ  ++.. 2005/04/10(日) 01:28 [1816]   『総合技術監理能力があれば、同部門別科目分野業務も処理できるはず』という表現が誤解を生んでしまったようです。 　まず、私の業務への取り組みスタイルですが、一人でやって問題が無ければ、当然一人でやります。複数でやる必要を感じれば複数を選択します。ケースバイケースです。 　今私が考えているのは中小零細コンサルタントに所属したり、独立個人事務所を開いている技術士の方たちが、横に連携して入札に参加したり、プロポに挑戦したり、プロジェクトチームを組んだりという、そういった仕組みを念頭に書き込みをしています。 　個人的に目指す方向はレオナルドダビンチ＝パイ型人間（日暮れて道遠しですよ）ですが、人の能力は有限であり命も有限です。 　別の言い方をすれば、技術士主体（全部ではなく）のナレッジマネージメントが今後の技術士の目指す道ではないかと考えているからです。そのナレッジマネを運営していける能力を持った技術士は総合技術監理ができないと難しいし、総監技術士はそういう方向を目指すべきだといいたかったわけです。 　従って、総監技術士なら何でもできるという訳ではありません。 私など、むしろ、ほとんどできないか、贔屓目に見て発展途上と言う所でしょう。 　が、そういう方向を目指さなければ、総監技術士を名乗る必要も無かろうというのが私の個人的見解です。 ねぎさん、『絶対にやってはならないことです』なんていったら、同部門他科目の仕事ができなくなるし、専門知識を吸収する機会もなくなってしまいますよ。 魔法使い [URL]  ++.. 2005/04/10(日) 09:59 [1817]   ＞ねぎさん、『絶対にやってはならないことです』なんていったら、同部門他科目の仕事ができなくなるし、 ＞専門知識を吸収する機会もなくなってしまいますよ。 そんなことはないですよ。同部門他科目の技術士の指導の下で仕事をすればよいのだから。専門外の仕事を自分が主体になって行ってはいけないということです。 ねぎ  ++.. 2005/04/10(日) 12:41 [1818]   魔法使いさん、 > 　例えば、橋梁の設計も、〜 > そういった場合、例えば構造系だけの技術士の有無で、指名前選別をするのは、ちょいとまずいのではないかと言いたかったのですが、充分伝わりませんでしたかね。 全く伝わってませんよ。科目による指名前選別は全てけしからんという主張にしか聞こえません。 それで、例示されたような橋梁設計で構造系技術士の有無で指名前選別をするというのは実際にあったことなんですか？または橋梁設計でなくても、幅広い技術を要する業務発注でその一部に過ぎないある特定科目の技術士を要求する例は結構あるのでしょうか？あるとすればそれは問題だと思います。業務受注への参加機会を不当に制限し、最終的には成果品質の悪化またはコスト増という形で国民が損害を被ることになりますので。ぜひともそういう問題提起をしてはいかがでしょうか。 ともともさん、 > 建設部門といってもたくさんの科目がありますが、部門名しか表示しない以上、他の科目だから分かりませんと言わずにすむようになりたい、と思っています。 その心構えは立派だと思いますが、そこまで「部門」に縛られなくてもいいのではないか？とも思えます。建設部門の中で自分の専門以外の科目を勉強するだけでなく、いっそのこと「自分はこの科目以外はわかりません」と宣言してしまい、その代わりに別の部門や、技術士制度が対象としない専門知識を習得するというのもありえると思います。もちろん、その判断はあなた自身がなさるほかないのですが。 APECさん、 > いろいろな表現の仕方があるのだと思いますが、魔法使いさんは「Ｔ型人間になったほうがいいんじゃないか」といっておられるのではないかというように、私には取れます。 とのことですが、私もそのように取れます。ずばり、「専門だけに凝り固まることを良しとしないだけ」ともおっしゃってますし。 しかしそれは、あくまでも個々の技術者が兼ね備えるべき資質として「総合性」を目指すべきという「心構え」のひとつに過ぎません。それ自体は大変結構なことですが、それが「科目限定の指名前選別」や「技術士添削にまで同部門同科目を求めること」を根拠なく否定することにつながるようだと、「セクト主義」の本来の意味である「宗教的排他主義」に他ならないのではないですか？ということです。 この議論に「Ｔ型人間」「Ｉ型人間」の一般論を持ち出しても意味がありません。もともと技術士という資格は「Ｔ型人間」であることを要求していると解釈できます。つまり、「Ｔ」の横棒が部門の範囲、「Ｔ」の縦棒が科目の位置であると。「科目限定の指名前選別」は、その「Ｔ」の縦棒の位置を深さが重要な業務だから、縦棒の位置を限定しているわけです。ですので、 > 「Ｔ」のうちの「Ｉ」の部分、つまり深い知識・見識を持った分野を応用することによって、「−」部分を持つことができる、つまり幅広い分野にわたって、ある程度のこと（高度な専門性を求められない範囲のこと）ができるという気はします。 というはそのとおりだと思いますが、「ある程度の専門性」では物足りない！というのが趣旨のはずです。同様に、 > きっかけである技術士経験論文添削などはまさにこれで、登録部門・科目の添削はもちろんできるけれど、それ以外の部門・科目についても、一定のアドバイスができます。 というのはそのとおりだと思いますが、受講者が文章構成とかわかりやすさなどの「一定のアドバイス」ではなくて、ねぎさんの言う「技術士にふさわしい内容であるかの判断」を求めることも当然ありうると考えるべきじゃないでしょうか？ そういう受講者は「Ｉ型人間」だと想定しているなら、見当違いの可能性も十分あります。その受講者はすでに「Ｔ型人間」であって、新たな専門性を習得して「Π（パイ）型人間」になろうとしているのかもしれません。どういう技術者を目指し、どのようにして専門性を習得するか、その判断は受講者自身がすべきものです。 社会科学者  ++.. 2005/04/11(月) 01:05 [1819]   もう一度再掲示しますが私の中心にある主張は『中小零細コンサルタントに所属したり、独立個人事務所を開いている技術士の方たちが、横に連携して入札に参加したり、プロポに挑戦したり、プロジェクトチームを組んだりという、そういった仕組み』を作ることによって大手コンサルタントに対抗しうる軸を作ることです。 　この中で、専門技術は充分発揮できると考えています。専門技術士(者）の専門優位性を否定しているわけではないのですがねー。 　指名前選別でただ単にそれがけしからんというだけでは負け犬の遠吠えになりますので、上記のシステムを作りたいなーと主張しています。 魔法使い [URL]  ++.. 2005/04/11(月) 08:09 [1820]   追伸、専門とは、いったいどの範囲を持って専門とするのでしょうか？専門を細分化すれば限りなく細分化できます。例えば鋼構造とコンクリートでは相当違うでしょう？更に上部工の専門と下部工の専門でも随分違いませんか。あるいは、シューのみを自分の専門とする方は見えませんか？ 　下部工のうち土質なら、土基礎の方がよほど話が通じると思います。 　専門専門といいますが、その境界は重なった部分があり、この重なった部分で添削ができる場合があるので、技術士法で分類された部門や科目だけに囚われることは無いと考えます。 魔法使い [URL]  ++.. 2005/04/11(月) 12:37 [1821]   　例えば橋梁の設計業務の発注において、管理技術者や照査技術者が「鋼構造およびコンクリート」で技術士に合格していることを求めるのが、業務の参加機会を不当に制限しているのでしょうか。 管理技術者：業務の技術上の管理を行う者 照査技術者：成果物の内容の技術上の照査を行う者 です。発注者側としても、技術上の専門家を要求するのはまっとうなことだと思います。 　幅広い技術を必要とするような事業の場合、最近はプロポーザル方式で発注になるのが普通ですから、指名前選別とかはないと思います。 ＞「技術士にふさわしい内容であるかの判断」 　ここまでの添削を望むのであれば、お金を払って業者に依頼すべきだと思います。そもそも、自分の経歴が技術士としてふさわしいかどうか判断した上で試験て受けるものではないでしょうか。 　私自身、会社に言われるままに受験していた頃は、そんなことをキチンと考えていませんでしたので、当然「不合格」の連続でした。 　 チャリ通サラリーマン [URL]  ++.. 2005/04/11(月) 12:45 [1822]   ＞専門専門といいますが、その境界は重なった部分があり、この重なった部分で添削ができる場合があるので、 ＞技術士法で分類された部門や科目だけに囚われることは無いと考えます。 魔法使いさん，それについては仰るとおりです。たとえば，環境部門と建設環境，土質及び基礎と応用理学部門地質は共通部分が多いですね。 でもそれを言いたいのならなら最初からそういえばいいのに。↓な大袈裟なことを言うから話がややこしくなってしまった(ーー;)。 ＞技術士添削にまで同部門同科目を求めるなど、きわめてセクト主義的な傾向が見られるようになっています。 ＞いま、技術士は深い専門性と共に総合技術監理能力が求められています。総合技術監理能力があれば、同部門別科目分野業務も処理できるはずです。 ねぎ  ++.. 2005/04/11(月) 14:46 [1823]   私の最初の書き込みを抜粋します。 私がこの書き込みをするきっかけは以下のホームページの『 間もなく開始、「虎の穴」 』という板です。 http://fc2bbs.com/bbs?uid=37790 ここを読んでもらえれば、私の言いたいことなどすぐわかるはずという思い込みがありました。 こういう場合は、抜粋するのが常識ですか？ 　失礼な言い方と思わずにお答え下さい。、ねぎさんは読んでから、ここに、書き込んで頂いたのでしょうか？＾＾ 掲示板はやっぱり疲れますね。ちょっと休憩します。 魔法使い  ++.. 2005/04/11(月) 16:46 [1824]   当たり前かもしれませんが、ここに集まっておられる方々の技術士への思い入れはすごいですね。 私は、技術士の資格が、建設コンサルタントという仕事上必須ですから非常に大事なものと思っておりますが、技術士である方々が専門的応用能力を身につけているかというと、大概、とても恥ずかしいレベルと思っています。私が勤務する会社で、プロポーザル業務で勝負できるのは1〜2割です。特に業務にあまりかかわっていない技術士は、照査技術者はやってもらっても、よっぽどしっかりした担当者をつけてあげないと一般業務の管理技術者もさせられません。 総合技術監理部門もそうですね。全くマネージも管理も、いってしまえば仕事が出来ない人から順番に合格していきます。私も含め、会社の技術士の半数以上が総合技術監理部門に合格しておりますが、受験勉強で身に付けた技術は「ハインリッヒの法則」（法則というのもいかがかとおもいますが）ぐらいに思われます。青本にマーカーで色を塗って、受験勉強をすれば合格するような試験で何が総合技術監理でしょうか。 稚屈な文章だって、答案をいっぱい添削してもらえば立派になり合格することは出来ます。だからといって、専門的応用能力があるなんておおまちがいです。現在の技術士試験が変わってきているように技術士合格は技術者の会に入会できた程度のもので、この後いかに研鑽し成長し信頼と実績を築き上げていけるかではないでしょうか。 橋梁の設計一つとっても、基礎工・下部工があり上部工があります。そしてこれは、道路であったり、鉄道であったり、水道であったりします。これに該当する科目はたくさんあり、一科目だけでは橋梁の専門家ではなく単に鋼構造の専門であったりコンクリートの専門ということになります。だからといって関連するものを全部とるわけにも行きません。また、土質基礎科目などの人に橋のプロとも言えるような人も多く、鋼コン指定の橋梁設計プロポの管理技術者要件と矛盾しています。 　（技術士が専門外のことを指導的立場でやってはいけない）ということに対しては、専門ということの必要条件が上述のようにあいまいであり、実際の仕事の分類とも違うわけですので、その人のいろんな「能力」に応じて判断すべき問題ではないでしょうか。また、添削に対しても、違う科目の人の方が適確な添削が出来る場合も合ったりもします。あたりはずれは、科目より人だと私は思いますよ。ボランティアでやってもらっているものに対して不満であれば、費用を出して他にお願いすればよいことではないでしょうか。不満は感じても、そう声高に言うものではないと思います。隼に集合されてがんばられている皆様は、私にはまねの出来ないすばらしい活動をされていると思います。頭が下がります。いろんなことがあるでしょうが、めげないでがんばってください。 　　　会検請負人あらためプロポ請負人 プロポ請負人  ++.. 2005/04/12(火) 00:14 [1828]   ＞ここを読んでもらえれば、私の言いたいことなどすぐわかるはずという思い込みがありました。 こういう場合は、抜粋するのが常識ですか？ “きっかけ”と本スレの趣旨は異なっている。抜粋しようがしまいが、わかるはずがない。 また、スレ途中での主張も、唐突。 書き込み慣れで、正確に伝えようとする努力を怠っていませんか。 アイスマン  ++.. 2005/04/12(火) 21:16 [1832]   こっちにまで飛び火していたのですね。 私が杜ハヤが運営する掲示版内で不利な立場であることはわかっている。だが、物議を醸した口火を切った責任を感じたからレスをする。 はっきり言わせてもらう。APECさん以外は、本当に技術士なのか？どこに証拠がある？どうやって証明する？ このようなことまで言い出したら、きりがないのもわかっている。ただ、添削指導をするからには、有償無償を問わず、一定の責任はあるはずだ。その責任のひとつとして、当該部門・科目の技術士であることは必要な条件だと思っている。少なくとも、指導技術士は当該部門の技術士であることを要求しているのだから、部門をまたがることはあってはならないと思っている。ただし、受講者と講師の間で事前に了解が取れていれば問題はそれほどないだろう。 虎の穴の講師陣は、全て、当該部門・科目の技術士であると、一応信じている。だが、その説明責任を、どうやって果たしているのか？それが私の疑問である。決して非難ではないと、あちらの掲示版では何回か言っている。 だが、非難と受け取られたようで悲しいものがある。まるでシンパに総攻撃を受けたような心境だ。自由な議論など、できない世界なのだろう。それは仕方のないこと、とも解釈できる。 魔法使いさん、あなたは確か四国を取り仕切る杜ハヤの幹部だと私は認識しています。そこまで、部門を超越して業務をこなせる自信がおありなら、四国だけで何か実績をあげてごらんなさい。それを示してごらんなさい。特定の部門・科目だけの技術士でどこまでのことができるのか、身をもって証明してください。このスレで奮闘しておられますが、はっきり言ってあなたの意見は、それからの話ではないのですか？ スタビライザ  ++.. 2005/04/12(火) 23:24 [1833]   スタビライザさん、はじめまして。 魔法使いさんへのご意見のようですが、魔法使いさんはお疲れのようですので、横レスさせていただきます。 > 自由な議論など、できない世界なのだろう。 ここは自由に議論できる場所ですよ。あなたのような元気な方は皆さん大歓迎だと思います。 ただし、議論の流れは読んだ方がいいですね。このスレでのあなたの意見は浮いてますよ。魔法使いさんが「きっかけ」としていた話題が突然割り込んで来た感じですね。魔法使いさんがリンクを張ってくれてたので何とか流れをつかむことはできますが。 あと、せっかく面白い話題を取り上げてるんだから、一方的に問い詰めるんではなくて、建設的な問題提起にしてくれるとありがたいですね。論点は、「添削指導における当該部門の技術士資格の必要性」でしょうか。あるいはもう少し広く、「ボランティアはどんな責任を果たすべきか？」でしょうか。そういう問題提起だと受けとめて、反論させていただきます。 > はっきり言わせてもらう。APECさん以外は、本当に技術士なのか？どこに証拠がある？どうやって証明する？ 証明する必要はないのでは？「もしかしたらウソかもしれない」と覚悟した上で、「でもタダだし、ちゃんと添削してもらえればラッキー！」とでも思って申し込めばいいだけのことでしょう。 > 添削指導をするからには、有償無償を問わず、一定の責任はあるはずだ。その責任のひとつとして、当該部門・科目の技術士であることは必要な条件だと思っている。 一定の責任はあると思いますが、当該部門・科目の技術士であることが必要な条件だとは言えないでしょう。それを求める人は、それを満たす別のサービスを探して申し込めばいいだけのことですから。 > 少なくとも、指導技術士は当該部門の技術士であることを要求しているのだから、部門をまたがることはあってはならないと思っている。 指導技術士と添削指導を混同していませんか？ > ただし、受講者と講師の間で事前に了解が取れていれば問題はそれほどないだろう。 APECさんの説明では、了解は取れてるということですね。 > 虎の穴の講師陣は、全て、当該部門・科目の技術士であると、一応信じている。だが、その説明責任を、どうやって果たしているのか？ 説明責任とは何を指しているのでしょうか？受講者は添削を依頼するのですから、しっかり添削をして返すことが唯一の説明責任ではないでしょうか？当該部門・科目の技術士であることを保証して見返りとして報酬を受け取っているのでもない限り、そんな説明責任は最初から存在しないと思いますが。 > 魔法使いさん、あなたは確か四国を取り仕切る杜ハヤの幹部だと私は認識しています。そこまで、部門を超越して業務をこなせる自信がおありなら、四国だけで何か実績をあげてごらんなさい。それを示してごらんなさい。特定の部門・科目だけの技術士でどこまでのことができるのか、身をもって証明してください。このスレで奮闘しておられますが、はっきり言ってあなたの意見は、それからの話ではないのですか？ そういう指示をする権限はあなたにはないし、従う義務は魔法使いさんにないはずですので、発言に意味がありませんよ。ここでは、何の証明もしなくても、意見を言うことができます。私は今までこの場で言いたい放題してますが、何の証明もしたことがありません。ところであなたは、ここで意見を言う前に、何か証明したのですか？ 最後に、あちらの掲示板では、「非難だ」とか、「添削業者の回し者では」などとあらぬ疑いをかけられ不本意な思いをされたようですね。ここでは名誉挽回のために徹底的に議論してみてはいかがでしょうか。 社会科学者  ++.. 2005/04/13(水) 01:37 [1834]   あなたが有名な社会科学者さんですか。 おっしゃるとおりですね。私自身は何も示してないな。自分がしていないことを他人に求めたことになりますね。その点は反省します。走り出した列車は止めようがないようですね。 お騒がせいたしました。 スタビライザ  ++.. 2005/04/13(水) 08:41 [1835]

無題  単に何々の技術士といっても専門とする分野は狭いことが多い。 ただ技術士の論文を推敲する段階である程度の物の考え方、表現の仕方みたいなものは身につくと思う。 技術士とはある特定分野に関してはある程度詳しくて、ある程度の普遍的なものの考え方およびその表現力がある人をある程度の確率で表してる資格に過ぎないと思う。   せいご  ++.. 2005/04/12(火) 01:52 [1829]   これは技術士のセクト主義についてのレスです せいご  ++.. 2005/04/12(火) 01:53 [1830]

国旗、国歌その２  スレが重くなったし、新しい人もみえたので（その２）としました。 YOSHIさんお疲れ様です。 昔麻雀の漫画（初代の坊や哲の漫画だったか）で、 「サイコロは無心に転がるだけ、サイコロを振る人間が鬼になる」という味な諺がありました。 「」のなかは、中国語で書かれていましたが忘れました。 誰か知っている人はみえますか。是非知りたいのですが。 国旗、国歌もおなじでただ単なる布きれ、歌（これは思いを込めるので少し違うかもしれませんが）です。 国歌、国旗は無心です。 それを扱う人間によって、平和の象徴になり、侵略の象徴にもなります。 ただ、イデオロギー、政治の手段としてそれを商売にする人間が許せない。 大人は、たかが、国旗、国歌で思想信条が左右されるものではありません。 私は雑民、すなわち実れば刈り取られる草の民です。 そのDNDから見ると、国旗、国歌がなんぼのもんじゃい、右や左の旦那様という気がします。（右や左の旦那様：魔法使いさんのを拝借） 雑民の旗印は、どこの国でも、ムシロ旗に怨です。 国どうしがいくら言い争いをしようとも、彼我の百姓同士は土でもって語り合います。技術者は技術が共通言語です。イデオロギーではありません。 どこの国旗も国歌も、定められた時は、崇高な願いが込められていたと思いますので、私は、どこの国旗、国歌でもその精神に敬意を表します。   雑魚  ++.. 2005/04/03(日) 15:20 [1776]   本筋から外れますが、小生は漫画で阿佐田哲也『麻雀放浪記』をベースとしたものは読みましたが、麻雀そのものをあまりしないので雑魚さんの質問には答えられません。しかし、色川武大については、「狂人日記」が好きで、（少し危ない？！）出版されてすぐ購入しましたので、初版を持っています。あの世界に自分が入って行くようなことがあると、怖いものがあります。古くは、夢野久作の「ドグママグラ」が愛読書でしたので、どうもこの方面は小生にとっては鬼門です。 さて、本題。民草は筵旗に怨の字ですか。良いですね。近くは「水俣闘争」ですが、明治期は秩父困民党にも合いそうです。秩父困民党はわが国のパリコミューンですから、歌としてはインターが合いそうですが、田代総理が勝っていたら君が代もどうなっていたか・・・でもいくらなんでも飛躍しすぎですね。筵旗にインターはしっくりこないですね。筵旗に怨と来たら、御詠歌でしょうね。 ずいぶん以前に、東アジアの某国で教育支援を行い、双方の国の国歌を歌うことになりました。その某国は旧日本軍（即ち植民地支配者としての日本帝國）に対する感情が極めて悪い国でしたが、それでも今のわが国の国歌、国旗として、君が代と日の丸には敬意を示してくれました。 その時小生が感じたのは、過去をあまり持ち出すのも良くないし、過去を蔑ろにするのも良くないということでした。その時、相手は１０００名、こちらは２０名ほどでした。 小生が行く国は、アジアが主ですが、日本に対する感情は、国、個人により、かなり大きな差があります。従って、彼らの考えの捉え方でどのような方向にでももっていけます。気をつけなければいけないことです。 YOSHI  ++.. 2005/04/03(日) 17:40 [1777]   国歌の議論もやっと現代にたどり着いてきましたね。過去に関してはYOSHIさんのおっしゃるように『過去をあまり持ち出すのも良くないし、過去を蔑ろにするのも良くない』とのこと、まったく同感です。 過去には痛みが伴います。私は１日も早く過去を脱して、歴史としてみることができるようになってほしいですね。 魔法使い [URL]  ++.. 2005/04/04(月) 07:41 [1778]   追伸、おおむね国歌議論は尽くされたように思いますので、そろそろ軸足を国旗に移してはどうでしょうか。 　国旗についてはねぎさんから源平の旗の話を教えていただきましたが、「♪赤地に白く、白丸染めて♪」が平家の旗指物というのは興味深く読ませていただきました。一般的には両者の旗指物は源氏＝白一色、平家＝赤一色ではなかったでしょうか。 　ただ、かすかに記憶の底で、屋島の戦いのとき、那須与一で有名なシーンですが、平家の女官が準備した扇が、赤地に白い反対日の丸になっていたような絵を見た覚えがあります。 　この絵は、ひょっとすると横尾忠則さんが子供の頃描いた源平合戦図にそう描いてあっただけかもしれません。 　日の丸の歴史もずいぶん古そうで、源平以前にさかのぼっていきそうです。 魔法使い  ++.. 2005/04/04(月) 09:00 [1779]   櫻井さんの件については関連記事がありましたのでURLを紹介しておきます。ただし、内容の責任を私が持つわけではありませんので、ご理解下さい。 http://www.yotsuba-net.com/essay/essay1_1.htm 魔法使い  ++.. 2005/04/04(月) 09:12 [1780]   ついでといっては何ですが、続きのURLは http://www.yotsuba-net.com/essay/essay1_2.htm です。 魔法使い  ++.. 2005/04/04(月) 09:19 [1781]   国旗の起源を探ればいいのか，現代の国旗論を展開すればよいのか，いまいち疑問だが． ひとまず切り口として，他国の国旗・国歌は大切にしたいものだ． 日本の国旗・国歌がその国から大切にされる，という当たり前の理由でだ． その国の姿勢・態度が自分にとって不満だからと言って，国旗を焼くのは下の下の行動だよ，某国民の皆さん． 武士  ++.. 2005/04/04(月) 23:11 [1785]   まずは国旗の起源を探り、その後、現代を語るというのが『古きを尋ねて新しきを知る」ということに通じるのではありませんかね。 武士殿、久しぶりの古代史紹介をしていただき、古事記を紐解いて見る気になりました。 といっても、岩波や古典文学大系は何度も挫折していますので、数年前に買って積んである『口語訳古事記』三浦祐之訳、注　を読んでみることにします。多分単なる現代語とは異なる切り口が書いてあると思いつつ今まで積んでありました。まずはお礼まで。 追伸、雑魚さん、浅田哲也（＝色川武大）とは懐かしいですね。でも、そこに雑魚さんの立脚点があるとは今まで知りませんでした。日の丸と重ねて、もうちょっと持論を展開いただけませんか？ 私は色川さんは、最後の無頼派と呼ぶにふさわしい懐の深さを持っていたと思っております。 魔法使い [URL]  ++.. 2005/04/04(月) 23:21 [1787]   > 武士殿、久しぶりの古代史紹介をしていただき、古事記を紐解いて見る気になりました。 > といっても、岩波や古典文学大系は何度も挫折していますので、数年前に買って積んである『口語訳古事記』三浦祐之訳、注　を読んでみることにします。多分単なる現代語とは異なる切り口が書いてあると思いつつ今まで積んでありました。まずはお礼まで。 こちらこそ，久しぶりに古田史学の会を紹介いただき，大変懐かしく読ませていただきました． 分裂前の故中村幸雄氏の論文は，今読んでも新鮮でした． 結果的にこれを補完している論文が，分裂後の反対側の同人誌に掲載されて読んだ時は，圧巻でしたよ．今でも記憶に新しいです． 『○○王朝』という枠に縛られなければ，個々の成果はすばらしいのになぁ，と今更ながら残念です． 取り急ぎ御礼まで． 武士  ++.. 2005/04/05(火) 12:52 [1791]   雑魚さん始め皆さんは右よりだ。 歌を都合よく解釈し、あくまでも国旗・国歌を正当化しようとする。 会検請負人さんのおっしゃるとおり、日本の国旗・国歌は侵略のシンボルとして血塗られた暗黒の歴史がある。現在の国旗・国歌を廃止し、新しい国旗・国歌を制定すべきだ。 平和主義者  ++.. 2005/04/05(火) 19:17 [1792]   ＞日本の国旗・国歌は侵略のシンボルとして血塗られた暗黒の歴史がある。現在の国旗・国歌を廃止し、新しい国旗・国歌を制定すべきだ。 チャリ通サラリーマン [URL]  ++.. 2005/04/05(火) 20:18 [1793]   途中で間違ってＵＰしてしまいました。失礼しました。 「血塗られた歴史」ねぇ？そのような漠然としたもののために、一応伝統のあるものを替える必要は無いと思います。現在の国歌や国旗を替えるべきであるというような国民的な合意はないと思います。 で、新しい国歌や国旗を制定した場合、卒業式では国旗の掲揚や国歌斉唱をするんですか？ チャリ通サラリーマン [URL]  ++.. 2005/04/05(火) 20:27 [1794]   初めに、魔法使いさんの「１７８７」について。色川武大に言及したのは小生ですから、たぶん小生への質問と捉えて書きます（そうでなかったら失礼） 小生は、小生自身、浅田氏のような無頼派にはなれそうにもありませんので苦手です。しかしながら、色川武大の狂人日記には惹かれるものがあります。文学では他には、ロレンス・スターンの「紳士トリストラム・シャンディの生涯と意見」やカフカの「城」、ザムザの物語、上にも書いた「ドグママグラ」、ロープシンの「蒼ざめた馬」などが愛読書です（した。かな？）古典は、「古事記」「宇治拾遺」など面白いし、女流では倉橋由美子が良いですね。 どうも、あまり真っ当な興味とは言い難いようです。 さて、国歌・国旗についてですが、これは平和主義者さんのカキコに対して小生の意見です。小生も右よりということになっているのだけれども、都合よく解釈するという気持ちはありません。国歌・国旗はシンボルですから、（国歌は少し違うかな？）例えば、ユニオンジャックの血塗られた暗黒の歴史も当然あるわけです。三色旗、五星紅旗もそうです。ソ同盟の旗も変わりましたが、チェチェンでやっていることは大変なことです。星条旗は現在進行中です。 で、結局何をいいたいかといえば、シンボルを変えることで、その国の血塗られた歴史が無くなるわけではないので、むしろ同じシンボルのイメージを変えることのほうが、進む道としては困難だけれども良いのではないかと考えるのです。以前は、小生も平和主義者さんと同じように考えたこともあったのですが、シンボルは変わったけれど、それでもやることは昔と同じというところが多いので、それでは何にもなりませんから、むしろ昔を引きずってその上で歴史を振り返られるようにしたほうが良いのではないかと思います。 YOSHI  ++.. 2005/04/05(火) 20:28 [1795]   平和主義者さんのご意見には、チャリ通サラリーマンさんやYOSHIさんと同様、まったく同感しないのですが、 > 新しい国旗・国歌を制定すべきだ。 という意気込みは熱烈に支持します。 ぜひとも日の丸、君が代よりも優れたものを提案してください。 すばらしいデザイン、すばらしいメロディなら、そっちに１票入れちゃいますから。 期待してますよ〜。 社会科学者  ++.. 2005/04/05(火) 23:10 [1796]   「平和主義者」さんの書かれていることの意味が，俺にはよく理解できない． > 会検請負人さんのおっしゃるとおり、日本の国旗・国歌は侵略のシンボルとして血塗られた暗黒の歴史がある。現在の国旗・国歌を廃止し、新しい国旗・国歌を制定すべきだ。 「血塗られた暗黒の歴史」があるから，現在のものを廃止し，新しいものを制定すべき，とあるが， 　�@現在のものは「穢れている」から新しいものを制定したいのか 　�A新しいものに交換すれば，「血塗られた暗黒の歴史」がリセットされる，と思い込みたいのか 　�Bこれら以外の主張 のどれかか？ 　もう少し詳しい意見を述べられるのがよかろう．その気があるのなら． （「YOSHI」さんと一部かぶった内容の質問になったがのぉ．） > 雑魚さん始め皆さんは右よりだ。 　今時「右」も「左」もないと思うが．右だの左だの言っている考え方自体が，右よりなんじゃないのかのぉ． 武士  ++.. 2005/04/06(水) 01:31 [1797]   日章旗の起源は，いつ頃なんじゃろうか． （その１）スレッドにもいろいろ書いてあったが，もう少し情報を集めてみたいものである． 日章旗の中央の赤い丸が「太陽」を指し示すことは，「日本」という国号とあわせてみれば，多分誰もが否定はしないだろう． この列島が太陽の出る場所という考え方を表すものは，「日出処の天子」の一文があまりにも有名だが，別段７世紀初頭に列島側で始まった思想ではない． 元々，これよりもはるか昔から，大陸側では，「東方に日の出処あり，扶桑（ふそう）の木が生える場所」という概念があった．列島内に「扶桑国」と大陸側から呼ばれる場所もあったようだ．これを我々の祖先が知って，やがて「日本」と自称し始めたのが一般的な解釈らしい． これによれば，「国旗」という使い方はともかくとして（国家という概念・定義とセットにならざるをえないので），自らの居場所を示すために太陽をシンボルに用いることは，古くからありえる話である． やはり，文武天皇の頃まで遡れるのかのぅ．続日本紀を読まねばならん． 武士  ++.. 2005/04/06(水) 01:47 [1798]   右翼でもかまわないですよ。 私がかまうのは、まずレッテルをはる行為です。 憲法の「け」の字を言ったら右翼とレッテルをはる。軍隊の「ぐ」の字を言ったら軍国主義者とののしり言論を封殺する。 労働者の「ろ」の字を言ったら、おまえはアカだ、とレッテルを貼られ、特高に引っ張られる。おっと、これはついこの間のことだ。 ついに、旧大日本帝国陸軍「主義」の復活か。 他の方の質問とダブルのですが、私が一番知りたいことは。 質問：現在の、国旗、国歌を廃止したら、暗黒の歴史が変わるんですか。 それとも、それを機会に暗黒の歴史とやらを封印するのか、はたまた、歴史を捏造するのですか。 雑魚  ++.. 2005/04/06(水) 08:29 [1799]   国旗は嫌いでも紅白（歌合戦ではなく）が嫌いという人はまずいません。なぜ日本人はおめでたいときに紅白で祝うのかに対し、興味深いホームページがありました。 http://www9.ocn.ne.jp/~taku/akasiro.html 紅白は陰暦元旦に昇る紅（太陽）と白（月）を象徴しているというものです。この説によれば、弥生以前からの風習であり、縄文がまたも出現するようです。 魔法使い [URL]  ++.. 2005/04/06(水) 09:17 [1800]   追伸、私は今回、国歌、国旗の議論を通じて自分たちの日常生活の中に深く縄文思想が生きていることを感じました。それは八百万の神々の生きる日本という考えに凝縮されているように思います。 それは今風に言えば地球生態系そのものへの畏怖と感謝の表現＝八百万の神々への畏怖と感謝という言葉に凝縮されるかと思います。 神道など古い迷信ぐらいに考えていましたが、今後じっくり勉強せねばと考えております。 　　　 改めてこの掲示板に書き込まれる多くの方々に感謝します。 魔法使い [URL]  ++.. 2005/04/06(水) 20:07 [1801]   私は、皆さんの書き込みによって、「日の丸」「君が代」奥の深さを知りました。 今では、右だの左などどうでも良いことです。 ある事象に対して、納得がいくまで探求する姿勢を学びました。 これぞＣＰＤです。 皆さんに感謝します。 雑魚  ++.. 2005/04/07(木) 08:30 [1804]   魔法使いさんが［1780］で紹介してくれたＨＰを見てふと思ったのですが，そもそも日本史は成立しうるものなのでしょうか。 学校で学ぶ日本史はそのほとんどが権力者の歴史です。人口の大多数を占める一般民衆についての記述はほとんどありません。私の家は代々百姓で，祖先は権力者とはまったく無縁です。年貢を納めていたから，領主の名前くらいは知っていたかもしれませんが，天皇も将軍も存在すら知らなかったと思われます。知るすべもなかったし，知る必要もありませんでした。知らなくても何も困らなかったからです。人口のほんの１部を占めるに過ぎない支配層の歴史は，権力とは無縁の大多数の人々にとってどのような意味があるのでしょうか。全人口から見ればきわめて少数の集団の歴史を日本の歴史と呼称することにすこし違和感を覚えます。 「国の歴史とはなにか？」を掘り下げていくと，「国家とは何か？」という命題にたどりつきます。明治政府成立以前に，日本という国家が存在していたかというとはなはだ疑問です。国家という概念は相対的なもので，単独では意味をもちません（おそらく）。他の国家が存在して初めて日本という国家が意味を持ちます。外国とのかかわりがほとんどなかった時代においては，他の国を意識する必要がなく，したがって国家は無きに等しかったのではないでしょうか。国家の実体が無いのだから，日本史も成立し得ないのではないかと思います。 徳川時代の終わりになって，欧米列強の脅威に直面し俄か拵えの国づくりを余儀なくされた，それが明治政府でしょう。このとき初めて国家を意識したのではないかと思われます。明治以降から敗戦までの80年は，一般民衆が国づくりに参加したので，この期間のできごとは日本の歴史と呼べるかもしれません。しかし，歴史を記述するには，記述される時代の影響を受けないだけの十分な時間の経過が必要です。いま，私たちが明治以降を歴史として評価しようとするとき，この期間に起こった様々なできごとの影響から抜け出ることはできません。明治以降を評価するには，時間の経過が不十分であると思います。したがって，明治以前のできごとも明治以後できごとも，それを日本史して語るのは無意味または困難ではないかと思うのですが。どうでしょう。 ねぎ  ++.. 2005/04/07(木) 09:38 [1805]   ねぎさん、それはチョッと暴論と言うか、カマ掛けのつもりですか？＾＾。 私たちは近現代はおろか、近世、中世、弥生を通り越し縄文にまで、連綿たる影響を受けています。今までここで展開されてきた国旗、国歌でさえ、縄文までさかのぼることがわかりました。逆に言えば、我々は現代人として、現在の政治経済社会の影響を受け、さまざまな面で過去の歴史を見る眼に否応なく影響を受けます。 　つまり、歴史は政治的あるいは思想的影響等できるだけ排除し客観性を確保するという方向性は正しいけれど、永遠に完全無欠な客観性は獲得することができないという自己矛盾の学問といえます。 　しかし、それでは意味がないかといえば歴史に学ぶということは大変重要で、そのおかげで現代人は、現在の状況を獲得してきたと考えます。 　過去の歴史書は古事記、日本書紀をはじめ、このホームページからもわかるように、膨大です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E6%9B%B8%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2.E6.9B.B8 しかも、これらは歴史書、つまり文章で書かれた歴史に過ぎず、歴史学は、これに留まらず、考古学、民俗学、人類学etcで枚挙に暇がありません。 こうした歴史書以外の歴史への探求によって、権力者側から見た歴史だけでなく、各時代、日本列島の各地に暮らしていた人々を含めた歴史の総体を捉えようと努力し続けられています。 以上のことから、 �@歴史は権力者側から書かれたものであっても、その意図や影響を別の資料から読み取ることにより、かなりの客観性が付与される。 �Aいつの時代に書かれたものも、時代やそれ以前の歴史の影響から逃れ出ることはできないので、近現代の歴史をあたることは無意味でも困難でもない。 つまり、否応なく影響を受けて語ることになるし、語ることの意味は古きを尋ねて新しきを知ることになる、という訳です。 魔法使い [URL]  ++.. 2005/04/07(木) 10:46 [1806]   カマ掛けではありませんよ。 大まじめです(^^)。 歴史学や社会学を勉強してないので，魔法使いさんからみれば幼稚な疑問かもしれません。 ねぎ  ++.. 2005/04/07(木) 11:32 [1807]   花粉症の名残で,目が炎症を起こし,書き込みも辛いところだが頑張ってみるか． 「ねぎ」さんのおっしゃる歴史観は，ある意味正しいと思うがのぉ． 例えば，幕末の薩長連合軍が江戸進軍のおり，江戸の町民はどう感じただろうか．『このあいだまでは，公方様の家来として大名行列とそのお供としてやってきていた輩が，（家来の分際で）江戸に攻めて来た』ではなかっただろうか． 江戸庶民は，京の天子様の事など詳しくは知らないだろうし，薩長が天子様の勅命を受けたか受けていなかなど，知っていても噂で聞いたか聞かないか程度ではなかったか． だから,新しい権威の根拠付けとして「錦の御旗」を振りかざすことが必須なのである． 「魔法使い」さんと内容が同じ部分もあるが，俺の考えを記してみる． 歴史は，今まで生きてきた，今生きている，そしてこれから誕生する全ての人のものである．ごく当たり前のことであるが． 「ねぎ」さんの言われる「日本史」とは，多分，歴史書で残された部分のことを差していると思うのだが， 　�@記録媒体としての「紙」の貴重性 　�A大陸から渡って来た「漢字」の識別 　�B最近まで活字・コピー技術がなく，鋼製に伝え・保存する方法が「写本」のみであったこと などからしても，権力者とその周辺（朝廷，社寺ほか）で作成・記録・伝承されてきたことは当たり前で，それら書物が，権力者の都合のいいように書かれた部分を含んでいることは否定できまい． しかし，人類の歴史（日本史）が，権力者編纂の「歴史書」以外の様々な方法で残っていることは明らかである． 石碑(墓誌を含む)，木簡，公家の私的な日記，口頭伝承，遺跡・遺物，他国の歴史書，などなど． これらから総合して日本の歴史を学んでいけばよいのである． ただし，現在の歴史教育・歴史学問が歴史書に偏重し過ぎるきらいがあり，「日本史＝歴史書＝権力者のご都合書物＝信用できない」となる場合も多いじゃのう．津田左右吉の影響大有りというところか． なお，古事記と日本書紀は８世紀に完成した歴史書としてワンセットで述べられることが多いが，内容に大きな相違がある．前者が712年，後者が720年の完成であるが，編纂期とそのメンバーに大きな違いがあるのだろう．立場＆歴史観の異なるものが，同時期の権力構造の中に存在していたようだ．面白いものよのぅ． それを考えると，「お隣のＫ国では，歴史教科書が国定の１種類しかない」という事実は，現代版の「歴史観＆思想の統一主義」とも受け取れてしまうもので，その教育を受けた国民は気の毒なものだ． 武士  ++.. 2005/04/09(土) 13:22 [1811]   > 　・・・，鋼製に伝え・保存する方法が・・・ 　「鋼製」⇒「後世」だった． 　パソコンが職業病なようだ． 　通常以上に，変換確認がしづらい状態だから許してくれ． 武士  ++.. 2005/04/09(土) 13:26 [1812]